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Malte

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 23 Juin 2015, 14:10

Tomcat a écrit:Puisque vous insistez...veuillez trouver ci-dessous votre post sur l'inefficacité de l'aviation basée à Malte contre les convois :

Tri martolod a écrit:Pour les avions venant de Malte, je suis vraiment sceptique, ou alors ce chiffre englobe les opérations à partir de 1943 où l'affaire est pliée pour l'axe et où les bombardiers pourront opérer depuis Malte. Jusque là, j'ai un peu de mal à comprendre comment quelques dizaines de Hurricanes et de Spitfires ont pu, à la foi, assurer la défense de l'île et des attaques contre des convois.

Cela dit je pense qu'il vaut mieux arrêter là ce type de discussion...ça ne sert à rien, l'important c'est aussi d'apprendre des autres quitte à remettre en question ses propres certitudes...
Si vous avez des infos supplémentaires à partager, très bien faites le...je suis ouvert à tous les arguments et ça aidera à établir les capacités et l'influence réelle de Malte.
Cordialement.


Vous confondez scepticisme et affirmation d'inefficacité, il a quand même une très grande marge d'autant que ce "scepticisme" est tempéré par la possibilité que l'année 43 est incluse. Toutes les sources que j'ai pu trouver disent que pendant les périodes de blitz, il a peu d'actions à partir de Malte or les chiffres avancées sont ceux d'une activité intense. Ces chiffres sont plus compréhensibles quand on sait qu'il concerne l'ensemble du théâtre méditerranéen.
Pour la Royal Navy il y a pas mal d'infos dans le détails des activités des unités mais il faut faire une synthèse et je n'ai pas le temps de le faire dans un court laps de temps.
13e DBLE émet également des doutes sur les chiffres, je m'efforce donc de recouper quelques données pour tenter d'y voir plus clair. Le petit exercice avec les convois en est un exemple mais ce n'est sûrement pas suffisant. Il a bien des actions importantes menées depuis Malte mais pas que.
On sait que Malte n'a disposé que de très courts répits entre les phases d'intenses bombardements, l'évidence veut que l'on s'interroge sérieusement sur son activité réelle. J'ai le sentiment qu'il manque des infos, d'où mon scepticisme quant à certaines affirmations.


 

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 23 Juin 2015, 14:14

Tri martolod a écrit:
Tomcat a écrit:Vous supposez que les squadrons de bombardement ont été chassés de l'ile sur des périodes assez longues sans aucune preuve...

Il s'agit effectivement d'une supposition, rien de plus. Je voudrais comprendre comment des bombardiers ont pu être maintenu sur l'ile lors des bombardements allemands .


Ils n'ont pas toujours pu, notamment pendant la période allant de février à mai 1942, très agitée à Malte. Pendant le seul mois de février la force offensive aérienne présente sur l'ile à été quasiment annihilée, avec la destruction de 12 torpilleurs de la FAA, de 9 Blenheim et de 19 Wellington, 35 bombardiers étant par ailleurs endommagés. Le 18 mars 1942 le détachement de Wellington du N° 37 Sqn basé à Malte n'avait plus qu'un avion utilisable. Il était arrivé sur l'ile à peine un mois plus tôt. Il y a bien eu par la suite un nouveau détachement de Wellington, du N° 148 Sqn, mais il n'a pas fait long feu. Arrivé le 21 avril à l'aube, il est reparti dès le 25, son personnel étant évacué par 6 Wellington venus directement d'Egypte.

Du côté de la FAA, fin mars, les N° 828 & 830 Squadron avaient un effectif si réduit que ces 2 unités ont dû se regrouper pour pouvoir toujours opérer, avec juste une poignée d'avion. Fin avril ils n'avaient plus que 4 Albacore et 1 Swordfish opérationnels.

Il faudra attendre la mi mai 42 pour que les opérations offensives reprennent vraiment depuis Malte, avec notamment l'arrivée le 23 mai de détachements des N° 38 & 104 Sqn sur Wellington.

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 23 Juin 2015, 15:45

Tomcat a écrit:Ci-dessous un petit résumé qui reflète bien la bataille de Malte telle que décrite dans le HS Fana de l'aviation.

Impuissant à réduire Malte, Mussolini réclama l'aide allemande, ce qui se traduisit par l'envoi en Sicile du Xè Fliegerkorps.
Dès janvier 1941, les attaques allemandes se succédèrent, plus mordantes que celles des Italiens. Le printemps 1941 fut très éprouvant pour les Alliés mais, en mai 1941, le Xè Fliegerkorps fut retiré de Sicile en vue de l'invasion de l'URSS.

Libérée de la pression allemande, Malte retrouva son potentiel offensif et, dès l'été 1941, les attaques alliées reprirent contre les convois de l'Axe à destination de l'Afrique du Nord. A la fin de 1941, les pertes italiennes et Allemandes dans le secteur atteignirent 242 000 tonnes de navires coulés, avec 16,4 % des hommes et 26,8 % du matériel transporté.

En octobre 1941, les pertes allemandes convainquirent Hitler de la nécessité de renvoyer la Luftwaffe en Sicile et de reprendre les offensives contre Malte.
L'offensive allemande se déclencha le 22 décembre 1941 et accumula 200 sorties hebdomadaires Les navires alliés présents dans le port de La Vallette furent contraints de trouver refuge à Alexandrie.

En août 42, le convoi Pedestal, celui de la dernière chance, fut envoyé depuis Gibraltar. Il comptait 14 navires marchands et le tanker Ohio. Sous les coups des sous-marins et de l'aviation, seuls 3 navires réussirent à passer, tractant l'épave du tanker Ohio dont la cargaison était intacte. L'escorte du convoi avait été aussi fortement malmenée, perdant le porte-avions Eagle, deux croiseurs et un destroyer. Mais Malte avait reçu l'aide suffisante que pour poursuivre la résistance pendant trois mois supplémentaires.

Découragé, Kesselring relâcha sa pression. Cette erreur d'appréciation fut décisive : de juin à décembre 1942, 53 navires de l'Axe furent coulés par les forces alliées basées à Malte avec 31 % des soldats, 35 % du matériel et 66 % du carburant transporté.


Il apparait donc qu'il y a eu seulement 2 périodes importantes ou le bombardement de Malte par l'Axe a affecté son aviation de bombardement et ses capacités anti-navires:

de janvier à mai 41
et de fin déc 41 à août 42

soit l'équivalent d'une année sur un peu plus de 3 ans (40 à 43), donc la majorité du temps (2/3) l'aviation de bombardement anglaise a pu attaquer les convois italiens avec toute sa puissance.

Et encore, pendant ces périodes de bombardement, l'aviation anglaise de bombardement n'est pas resté inactive pour autant même s'il est fut parfois réduite à quelques avions pendant des périodes plus courtes...

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 23 Juin 2015, 18:23

Tomcat a écrit:
Tomcat a écrit:Ci-dessous un petit résumé qui reflète bien la bataille de Malte telle que décrite dans le HS Fana de l'aviation.

Impuissant à réduire Malte, Mussolini réclama l'aide allemande, ce qui se traduisit par l'envoi en Sicile du Xè Fliegerkorps.
Dès janvier 1941, les attaques allemandes se succédèrent, plus mordantes que celles des Italiens. Le printemps 1941 fut très éprouvant pour les Alliés mais, en mai 1941, le Xè Fliegerkorps fut retiré de Sicile en vue de l'invasion de l'URSS.

Libérée de la pression allemande, Malte retrouva son potentiel offensif et, dès l'été 1941, les attaques alliées reprirent contre les convois de l'Axe à destination de l'Afrique du Nord. A la fin de 1941, les pertes italiennes et Allemandes dans le secteur atteignirent 242 000 tonnes de navires coulés, avec 16,4 % des hommes et 26,8 % du matériel transporté.

En octobre 1941, les pertes allemandes convainquirent Hitler de la nécessité de renvoyer la Luftwaffe en Sicile et de reprendre les offensives contre Malte.
L'offensive allemande se déclencha le 22 décembre 1941 et accumula 200 sorties hebdomadaires Les navires alliés présents dans le port de La Vallette furent contraints de trouver refuge à Alexandrie.

En août 42, le convoi Pedestal, celui de la dernière chance, fut envoyé depuis Gibraltar. Il comptait 14 navires marchands et le tanker Ohio. Sous les coups des sous-marins et de l'aviation, seuls 3 navires réussirent à passer, tractant l'épave du tanker Ohio dont la cargaison était intacte. L'escorte du convoi avait été aussi fortement malmenée, perdant le porte-avions Eagle, deux croiseurs et un destroyer. Mais Malte avait reçu l'aide suffisante que pour poursuivre la résistance pendant trois mois supplémentaires.

Découragé, Kesselring relâcha sa pression. Cette erreur d'appréciation fut décisive : de juin à décembre 1942, 53 navires de l'Axe furent coulés par les forces alliées basées à Malte avec 31 % des soldats, 35 % du matériel et 66 % du carburant transporté.


Il apparait donc qu'il y a eu seulement 2 périodes importantes ou le bombardement de Malte par l'Axe a affecté son aviation de bombardement et ses capacités anti-navires:

de janvier à mai 41
et de fin déc 41 à août 42

soit l'équivalent d'une année sur un peu plus de 3 ans (40 à 43), donc la majorité du temps (2/3) l'aviation de bombardement anglaise a pu attaquer les convois italiens avec toute sa puissance.

Et encore, pendant ces périodes de bombardement, l'aviation anglaise de bombardement n'est pas resté inactive pour autant même s'il est fut parfois réduite à quelques avions pendant des périodes plus courtes...


Les chiffres sont retors, en pointant les convois vers l'Afrique du Nord, je trouve 19 pertes à attribuer à l'ensemble des moyens engagés pour la période juin 42- décembre 42 contre 53 dans l'article que vous proposez. Un coup dur toutefois avec la destruction de 4 tankers sur 7 destinés à Rommel le 12 Août. Sans moyen de tout décortiquer, je ne peux que m'interroger sur les diverses sources.


 

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Juin 2015, 20:33

Ce site résume l'activité des squadrons de la RAF:

http://www.historyofwar.org/subject_RAF_units.html


 

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Juin 2015, 08:19

Probablement la source de Didier:

https://chindits.files.wordpress.com/20 ... pendix.pdf

Il y est précisé: " In late-1940 RAF Wellingtons (five squadrons) were based on the island and were the only offensive capability Malta possessed. In January 1941, however, all these were destroyed on the ground in a series of intense air attacks."

Le potentiel maximun est atteint sur une très courte période couvant fin 42- début 43, jusqu'à la reprise des attaques de l'axe.

Je me demande si la vision actuelle du potentiel offensif de Malte n'est pas fondée sur une sorte d'intox à l'intention de l'axe montée pendant le conflit pour focaliser ses attaques et ainsi détourner les moyens ( assez réduits) de l'axe d'autres cibles potentielles.


 

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Juin 2015, 14:35

Je me suis amusé à faire un petit diagramme avec ce que j'avais sous la main, ça vaut ce que ça vaut, mais il y a des choses intéressantes sur le potentiel de La base aérienne Malte pour 41-42.

MALTE 001_1.jpg
MALTE 001_1.jpg (187.49 Kio) Vu 1315 fois


En fait peu de potentiel offensif mais une grosse défense avec ce qui ce fait de mieux en chasse (les résultats sont à la hauteur des moyens ), une DCA efficace, des unités de la FAA qui peuvent plus facilement s'extraire de l'île en cas d'urgence pour rejoindre un PA et d'un entretien plus aisé que les bombardiers, une marine de surface assez réduite et qui souffrira beaucoup, des sous-marins efficaces et qui opèrent loin de Malte, un fort soutien depuis les autres bases et la cible est attirante.

Il se dit que Malte a reçu plus de bombes que pendant la Bataille d'Angleterre

La pression devrait alors être plus faible sur les unités d'Afrique du Nord.


 

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 29 Juin 2015, 11:20

Je vous rejoins sur le fait que Malte a détournée les moyens de l'axe d'autres cibles potentielles, en particulier les moyens aériens qui du coup n'ont pas servis en Afrique, et c'est en soi déjà un impact non négligeable.

Si le potentiel offensif peu paraitre limité vu le nombre d'avions, il n'en reste pas moins très dangereux et efficace contre des convois sans couverture aérienne et avec une DCA limitée et sans radar (gros défaut de la marine italienne).

Contre ce type de convoi ou pour attaquer par surprise les ports, une dizaine d'avions bombardiers/torpilleurs sont largement suffisant pour infliger de gros dégâts...

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 29 Juin 2015, 13:13

Sauf que je ne trouve pas de résultats probants dans le détail accessible des opérations aériennes depuis Malte contre les convois pour les squadrons de Blenheims et de Wellingtons . Seuls les rustiques Swordfishes et les Albacores semblent avoir obtenu des résultats significatifs.


 

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Re: Malte

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Juin 2015, 13:22

Tomcat a écrit:Je vous rejoins sur le fait que Malte a détournée les moyens de l'axe d'autres cibles potentielles, en particulier les moyens aériens qui du coup n'ont pas servis en Afrique, et c'est en soi déjà un impact non négligeable.


Je trouve aussi.
C'est la démonstration du caractère stratégique de l'île évoqué pkus haut. Sa possession prive l'adversaire de moyens nécessaires à l'accomplissement de sa stratégie.
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