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operation Torch et ses suites

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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operation Torch et ses suites

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de lebel  Nouveau message 05 Sep 2005, 21:58

Bonsoir

Deux questions que je soumets à votre appreciation :)

Pourquoi Les Alliés , le 8 novembre 42 , n'ont ils pas poussé leur avantage jusqu'en Tunisie? Ils en avaient les moyens
l'Axe a reagi beaucoup plus rapidement devant l'indecision l'atermoiement adverse ,avec des effectifs limités au depart ..............
au resultat : 6 mois d'une campagne couteuse

Que penser de l'attitude de l'armée d'Afrique :
Tenu par son serment de fidelité à Petain et "repousser tout envahisseur de l'Empire ,quel qu'il soit " ..........elle fera bravement :P le coup de feu contre nos liberateurs par contre elle laissera les Italo allemands debarquer tranquillement à Tunis en restant l'arme au pied !!!

Il y aurait beaucoup à dire sur son attitude et celle de ses chefs (à part Monsabert , Bethouard et une poignée de patriotes ) pendant ces jours cruciaux
Comme le notait un commentateur gaulliste : " Beaucoup de ces Vchystes fervents ont su retourner leur veste opportunement et prendre le train en marche.............


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 06 Sep 2005, 12:11

Je n'ai pas la réponse ata premiere question, par contre ta phrase :
Beaucoup de ces Vchystes fervents ont su retourner leur veste opportunement et prendre le train en marche.............

Elle est pleine de mépis et je répondrais à ce mépris par cette autre phrase : "l'important c'est c'est de ne pas le rater ! (le train)".

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un peu rapide...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de franck stemmer  Nouveau message 07 Sep 2005, 19:59

Bonsoir,

Sans vouloir être désagréable ou polémiquer, les jugements expéditifs des deux bords sont un peu hazardeux.


A situation complexe, jugement complexe, je suis entrain d'en faire l'expérience, car en partant d'une idée de faire une étude sur l'opération Torch au Maroc, je me retrouve à lire des livres sur Vichy, De Gaulle, Darlan, Michelier, Béthouard, etc...sur la Marine, l'aviation d'armistice, l'armée de l'armistice, l'occupation, etc...

Vaste sujet si l'on veut comprendre les mécanismes mentaux des hommes de cette époque, car n'oublions pas que les valeurs n'étaient pas les mêmes en 1940 qu'en 2005. c'est un peu comme les poupée russes, plus on ouvre, plus on tombe sur des sujets complexes.

Si les Allemands ont pris pied à Bizerte, c'est que l'amiral Derrien à exécuté ses ordres venus de Vichy, seul interlocuteur avec qui il avait le contact bien qu'il ait essayé de rentrer en contact avec Alger et plus particulièrement avec l'Amiral Moreau et Darlan.

De plus, ce n'était la première fois que des troupes de l'axe devez "transiter" par la Tunisie, sauf que là... A noter également que du matériel fut livré à la frontière Lybienne en 41 ou 42.

Désolé je n'ai pas trop le temps de développer le sujet, mais je le ferai plus tard.

FS :wink:


 

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Re: un peu rapide...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Igor  Nouveau message 08 Sep 2005, 10:23

franck stemmer a écrit:Si les Allemands ont pris pied à Bizerte, c'est que l'amiral Derrien à exécuté ses ordres venus de Vichy, seul interlocuteur avec qui il avait le contact bien qu'il ait essayé de rentrer en contact avec Alger et plus particulièrement avec l'Amiral Moreau et Darlan.


A noter aussi le rôle crucial de l'amiral Esteva, dont la fidélité absolue (je dirais même aveugle) à Pétain fut d'une aide précieuse pour les Allemands.

De plus, ce n'était la première fois que des troupes de l'axe devez "transiter" par la Tunisie, sauf que là... A noter également que du matériel fut livré à la frontière Lybienne en 41 ou 42.


A lire sur le forum Livres de guerre:

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... %20livr%E9


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 10 Sep 2005, 22:46

Oulah c'est un sujet plus politique que militaire !

Difficile d'y voir clair dans une période confuse...

Essayons : Eisenhower veut attaquer en Tunisie, mais il est finalement décidé de débarquer dans une zone plus facile à sécuriser (Maroc - Algérie). Rien ne permet d'imaginer qu'après avoir laissé Rommel seul face à El Alamein (je résume, il a eu de srenforts mais bon... pas assez), l'OKH puisse décider d'envoyer une PzD (la 10ème) et même un bataillon de Tigre pour défendre la Tunisie.

Pour ta seconde question, elle est trop polémique, et surtout trop politique pour moi.

En revanche, je peux préciser que le transit par la Tunisie a été très réduit (malgré les désirs des italiens et les prévisions de la CAIF de Turin), et surtout d'un intérêt nul pour la campagne de Cyrénaïque. En effet, même après l'usage de la voie ferré le long de la côte Tunisienne jusqu'à Sfax (?), il reste encore une distance par route et pistes trop longue pour les moyens automobiles de l'Axe en Afrique du nord.

En revanche, les convois italiens tentèrent fréquemment de longer les côtes tunisiennes pour échapper aux attaques britannies venant de Malte, pas tjrs avec succès (bataille de Kerkennah).

bonne soirée,

CM


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de franck stemmer  Nouveau message 07 Oct 2005, 08:07

A noter aussi le rôle crucial de l'amiral Esteva, dont la fidélité absolue (je dirais même aveugle) à Pétain fut d'une aide précieuse pour les Allemands.


Plutôt un ami d'enfance de Darlan...qui s'en est tenu aux ordres de l'Amirauté et qui ne voulais pas que se reproduisent les évènements de Syrie

FS


 

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non

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 07 Oct 2005, 09:16

j'admets (difficilement) la neutralité des troupes Vichystes en AFN, mais elles ont fait usage de leurs armes, ce qui est différent. Elles répondaient seulement aux directives d'un gouvernement à la botte de l'occupant, voilà le fond du problème. Mais en tirant sur leurs alliés d'hier, les vichystes se sont couverts de honte... A Dakar, ils ont meme tiré sur des Français. Les troupes vichystes n'étaient pas neutres, elles étaient du coté de Pétain et Laval, qui étaient quand même franchement engagés . Je n'excuse donc pas ce geste, qui historiquement parlant ne trouve aucune excuse. LEs vichystes se sont ralliés d'accord, mais seulement après la défaite d'El Alamein, lorsque les carottes étaient cuites et que le feldgrau sentait le roussi. Il faut appeler un chat un chat.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 07 Oct 2005, 09:54

Je voudrais signaler que les toutes les troupes d'AFN ne combattirent pas les US ..mais se retournèrent contre les vichystes.


En novembre 1942, lors du débarquement américain, mon père et sa section arrêtèrent le général Nogues, gouverneur militaire du Maroc ...et furent arrêtés quelques heures plus tard par des Français vichystes.. et furent libérés 2 jours plus tard par les Alliés.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de raca  Nouveau message 07 Oct 2005, 14:49

si les cadres superieurs étaient vichystes ,
**********************************
Général D.

Prévenu le 7 Novembre 1942 des débarquements alliés sur la côte marocaine a déclaré au Général Béthouart qu'il marchait avec les Alliés. Dans la nuit, a changé d'avis et a rédigé l'ordre général ci-joint ordonnant la lutte à outrance.

A été le responsable de centaines de morts (Officiers, sous-officiers et soldats) en particulier, un Bataillon du 6ème Régiment de Tirailleurs Marocains a été massacré.

N'a pas eu le courage le 10 Novembre à 22 heures de faire cesser la tuerie inutile alors qu'il était couvert par les ordres de la Résidence. Était encore à la remorque de l'Amiral MICHELIER dont il attendit la décision de faire cesser le feu jusqu'au 11 Novembre 7 heures et ne donna l'ordre d'arrêter l'effusion de sang que devant la menace de l'aviation américaine sur Casablanca.

Actuellement Commandant Supérieur des Troupes du Maroc.


Général H.

Prévenu le 7 Novembre 1942 des débarquements alliés sur la côte marocaine et sollicité par le Général Béthouart qui lui envoya un pli personnel à 15 h 15 par le Capitaine de Lardemelle, de se mettre du côté des Alliés, a donné son accord puis, changeant d'avis dans la nuit a donné l'ordre de la lutte à outrance pour la résistance contre les Américains.

N'a donné l'ordre de cesser le combat que devant la menace de l'aviation américaine.

A été de 1940 à 42 fidèle et zélé propagandiste de la mystique de Vichy.

Actuellement Commandant du 19ème Corps d'Armée et décoré par les Américains.


Général D.

Chef d’État-major du précédent. Épousait toutes ses idées. Était particulièrement violent contre les Alliés et les Gaullistes.

Nommé Général par le Général de Gaulle.


Général D.

Commandant la Division de Meknès.

Sollicité également le 7 Novembre 1942 par le Général Béthouart de se mettre du côté des Alliés, le lendemain a changé d'avis et a fait arrêter des Officiers suspects de gaullisme, en particulier, le Lieutenant de Marcilly qui convoyait le Général LASCROUX arrêté (et actuellement inculpé).

Actuellement Gouverneur Militaire de Metz.


Général C.

Chef de la Délégation française auprès de la Commission allemande du Maroc à Casablanca.

Plat valet des Allemands avec lesquels il vivait en particulière amitié.

Attitude absolument odieuse au moment du débarquement. Protège et prévient les Officiers allemands. Réclame des ordres écrits pour procéder à leur arrestation, finalement empêche cette arrestation et, lui-même, se charge d'assurer leur fuite sur le Maroc Espagnol et la mise en lieu sûr des grosses sommes d'argent dont ils disposaient.

A fait montre plus tard de la même platitude exagérée à l'égard des Américains.

A été nommé Général par le Général de Gaulle.

A été mis pendant un mois en non-activité (instance d'épuration) puis récupéré.

Commande actuellement une Division d'Infanterie.


Colonel E.

Chef d’État-major du précédent.

A participé à tous les actes de son chef et en particulier a prévenu lui-même le Général allemand Von Wulisch que "le coup Béthouart est manqué".

Attitude odieuse à tous égards et indigne d'un Officier français.


Général B.

Chef d’État-major des Troupes du Maroc.

A mis tous ses efforts à contrecarrer les efforts alliés et ceux des patriotes pour empêcher l'effusion du sang. Attitude particulièrement odieuse.

A fait échouer l'action du Régiment d'Infanterie Coloniale du Maroc qui devait réduire la Résidence à l'impuissance en prévenant le Général Leyer et le Général de Vernejoul et en faisant marcher les automitrailleuses au secours de Noguès.

Nommé Général par le Général de Gaulle.


Général D.

De sentiments vichystes notoirement connus.

Réactionnaire très confirmé. A livré bataille à Oran contre les Américains en Novembre 1942. Il n'a pas tenu à lui que les Alliés ne soient jetés à la mer tant il a mis de vigueur dans ses attaques.


Colonel P.

Ancien Commandant du I.R.T.M.

A facilité comme Colonel la propagande pour la Légion Tricolore dans son Régiment malgré les recommandations du Général Béthouart.

A combattu contre les Américains malgré l'ordre Béthouart en laissant assassiner par un tirailleur l'Officier américain parlementaire descendu à terre en tenue avec la Croix de Guerre de France pour montrer qu'il avait combattu en 1914-18 à nos côtés.

A ensuite, techniquement, fait massacrer son Régiment à la Kasbah de Médhya en l'engageant sans appui de feu en terrain découvert.

De l'avis de tous les témoins du I.R.T.M. s'est montré totalement défaillant au cours des journées des 9 et 10 Novembre.

A par la suite montré une platitude exagérée dans la recherche de l'affection des Américains après le débarquement.


Lieutenant-colonel A.

Attitude particulièrement odieuse de la part d'un Officier français.

A organisé une diffa dans son bataillon en l'honneur des Officiers allemands de la Commission allemande de Casablanca. Plat valet des nazis, pro-allemand.

Nommé Colonel par le Général de Gaulle.


Lieutenant-colonel K.

Pro-allemand notoire, marié à une Suissesse allemande.

Sympathisant absolu des théories nazies.

Était sous-chef de la Commission d'armistice de Fédahla. Ne cachait pas ses préférences, ce qui lui a valu de l'avancement et d'être actuellement placé dans un haut état-major.


Amiral R.

Commandait la Marine au Maroc à Casablanca.

A pris le 8 Novembre 1942 à 4 heures la direction des opérations contre les Américains, prenant même sous ses ordres les troupes de terre.

Porte une responsabilité écrasante dans l'effusion de sang des 3 jours de bataille.

Le 10 Novembre à 19 h reçoit l'ordre formel de faire cesser les hostilités. Se retranche derrière un traître l'Amiral MICHELIER et malgré les insistances pressantes de tous les Officiers envoyés par le Général Béthouart refuse de faire arrêter le combat. Le feu cessera malgré lui. Notoirement hostile aux gaullistes et aux patriotes. A été décoré par les Américains.


Capitaine de Frégate S.

Chef du Service des Renseignements de la Marine (Casablanca), constamment en liaison avec Vichy (Cabinet Laval) s'opposait de tout son pouvoir au débarquement américain.

Ame de toute une propagande néfaste dans la Marine au Maroc.


Capitaine de Vaisseau M.

Chef du 2ème Bureau de l'Amiral Michelier. A transmis à Vichy en Octobre 1942, une dénonciation contre le Général Béthouart et les éléments sympathisants envers le débarquement américain.

A fait tout ce qu'il a pu pour favoriser à l'extrême la Commission allemande au Maroc.

S'est montré pro-allemand et pro-vichyste d'une manière éhontée ainsi que le Capitaine de Frégate SIMON, même après le débarquement américain.


Général de V.

A montré depuis 1940 des sentiments pro-allemands. N'a jamais manqué de rassembler ses cadres pour glorifier le régime de Vichy.

Réactionnaire dans l'âme.

Commandant une Division Blindée à Oran au début de 1943 a promis de "tuer de Gaulle de ses propres mains" s'il venait en Afrique.

En 1944 a rassemblé ses Officiers pour déclarer ouvertement qu'avec sa Division, il irait délivrer le Maréchal qui "restait notre chef"


********************************
le reste ( officiers , so et troupe , l'étaient moins , mais passifs , voire obeissants ) , il n'en reste pas moins, que l'armée d'afrique s'est mobilisée des le 8 novembre et apres quelques tragiques tergiversations , s'est rapidement retournée contre les italo-allemands de Tunisie ...

*****************************

Les soldats des U.S.A. qui arrivaient n'étaient pas prêts pour le combat : ils avaient besoin d'être organisés et entraînés. Les Allemands réagirent immédiatement et il n'est pas certain qu'ils n'auraient pas réussi à rejeter les Anglo-Saxons à la mer s'ils avaient pu prendre le contact avec ces combattants néophytes ne disposant pas encore de la totalité de leurs moyens.

Ce fut grâce à une armée française que les troupes de l'Axe, amenées en renfort avec le maximum de moyens de transport (air, mer, terre), ont été stoppées en Tunisie. Et cependant les seules troupes françaises tolérées en A.F.N. par les conventions de l'Armistice (120 000 hommes dont 20 000 sans armes) avaient une mission de maintien de l'ordre et de protection des côtes de l'Atlantique et de la Méditerranée qui les absorbaient presque entièrement.
..................................
La mobilisation de 1942

Le 13 Novembre à 20 heures, l'ordre de mobilisation était donné, le jour J étant le 14 à 0 heure.

Le plan d'emploi, pièce-maîtresse indiquant les opérations qui avaient été préparées, était mis en application :

- les Officiers de réserve nécessaires recevaient l'ordre individuel de rejoindre immédiatement l'unité qu'ils auraient à encadrer ;

- sept classes de réservistes de souche européenne (21 600) étaient rappelées impérativement par voie d'affiches et devaient rejoindre un corps de troupe de leur arme où avaient été stockés clandestinement des équipements sous l'oeil complice des chefs de corps qui s'ingéniaient à ne rien voir ;

- une levée de 13 000 Musulmans anciens soldats eut lieu selon les règles qui leur étaient propres ;

- les propriétaires de véhicules nécessaires aux troupes en campagne recevaient l'ordre de réquisition leur enjoignant de livrer sans délai leur voiture ou leur camion à une Commission de réquisition ;

- les services techniques sortaient de leurs cachettes - qui étaient aussi bien le foudre à vin d'un viticulteur, que le faux plancher d'un confessionnal d'église, ou d'un poulailler de fermier ou d'une porcherie d'éleveur - mitrailleuses, F.M., pistolets, canons de 25 et de 47, même des canons de 75 et les munitions nécessaires pour toutes ces armes.


Pendant deux mois et demi les troupes, placées sous le commandement du Général Juin, se battirent furieusement. Malgré leur infériorité numérique, elles stoppèrent l'ennemi qui ne put jamais pénétrer en Algérie où les Anglo-Saxons se complétaient et s'organisaient. A l'exclusion d'une brigade britannique, qui opéra le long de la côte, ils ne s'engagèrent en Tunisie que le 3 Février 1943.

Ce sont donc des combattants français que personne n'attendait qui ont permis aux Américains d'avoir le temps nécessaire pour se mettre en condition de combattre.


L'effort de guerre en A.F.N.

Si les Américains mirent en ligne quelques 90 000 hommes durant les deux derniers mois de la campagne et les Britanniques, qui arrivèrent progressivement à 120 000, l'Armée d'Afrique engagea 70 000 combattants dès le début.

source : http://war.megabaze.com/page_html/109-C ... 20Algerian
**********************


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de franck stemmer  Nouveau message 07 Oct 2005, 18:41

Saignant.....


 

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