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L'Italie en Guerre

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de L'Amiral  Nouveau message 13 Oct 2005, 06:33

Bonjour,
je voudrais revenir sur le sujet:
est-il exacte de dire qu'avant le pacte avec l'Allemagne, les juifs n'avaient rien à craindre en Italie?
Tout aurais commencé avec le pacte "d'Acier"?
L'Amiral


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 13 Oct 2005, 15:14

J'avais lu, mais je demande confirmation, que la pire période pour les juifs en Italie a été la mainmise allemande sur le pays suite à la chute de Mussolini.
Bon, j'ai ça:
L'ITALIE SOUS OCCUPATION ALLEMANDE : CAMPS ET DEPORTATIONS

En octobre et novembre 1943, les Allemands raflèrent les Juifs à Rome, Milan, Gênes, Florence, Trieste et dans les autres grandes villes. Les Juifs furent internés dans des camps de transit comme le camp de Fossoli di Carpi, qui était à l'origine un camp d'internement géré par les Italiens, situé à environ 20 kilomètres au nord de Modène, et le camp de Bolzano, situé en Italie du Nord-Est, créé à la fin de l'année 1943. Régulièrement, les nazis déportaient les Juifs de Fossoli di Carpi et de Bolzano vers le camp d'extermination d'Auschwitz-Birkenau.

A Trieste, les autorités nazies torturèrent et assassinèrent environ 5 000 personnes, prisonniers politiques pour la plupart, à La Risiera di San Sabba, qui était essentiellement un camp de détention de la police. San Sabba servit aussi de camp de transit pour la déportation des Juifs d'Italie du Nord-Est vers Auschwitz-Birkenau. Certains Juifs furent déportés à partir de San Sabba, et plusieurs dizaines de Juifs y furent tués. Mantoue, Milan et Borgo San Dalmazzo furent d'autres points de rassemblement des Juifs pour les déportations.

Sous l'occupation allemande, les responsables nazis déportèrent environ 8 000 Juifs d'Italie vers Auschwitz-Birkenau et vers d'autres camps nazis. Près de 2 000 Juifs furent déportés à partir de Rhodes, une île de la Mer Egée, qui avait fait partie de l'Italie avant la guerre. Près de 7 600 des personnes déportées furent exterminées.

Etant donné que les autorités italiennes mirent des obstacles aux déportations et que de nombreux Juifs italiens parvinrent à se cacher ou à s'enfuir vers le sud dans les zones d'Italie sous occupation alliée, plus de 40 000 Juifs survécurent à la Shoah en Italie.

A la fin du mois d'avril 1945, des partisans communistes capturèrent et exécutèrent Mussolini. Les troupes allemandes d'Italie se rendirent aux Alliés le 2 mai 1945 seulement.


Et les chiffres :
Nombre de juifs assassinés par pays:
- Pologne jusqu'à 3.000.000
- URSS plus de 700.000
- Roumanie 270 000
- Tchécoslovaquie 260.000
- Hongrie plus de 180.000
- Lituanie jusqu'à 130.000
- Allemagne plus de 120.000
- Pays-Bas plus de 100.000
- France 75.000, (2.500 déportés retrouvèrent la France après la libération des camps selon Annette Wieviorka, Auschwitz 60 ans après, Edition Robert Laffond)
- Lettonie 70.000
- Yougoslavie 60.000
- Grèce 60.000
- Autriche plus de 50.000
- Belgique 24.000
- Italie (Rhodes comprise) 9.000
- Estonie 2.000
- Norvège moins de 1.000
- Luxembourg moins de 1.000
- Dantzig moins de 1.000


Ces chiffres sont-ils exacts?

Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 21 Oct 2005, 12:36

Pour les chiffres je ne sais pas.

ce qui est sûr, c'est qu'en général, il n'y avait pas un antisémitisme aussi virulent en Italie qu'ailleurs en Europe (et évidemment en Allemagne en particulier). Ce qui veut dire que les exactions contre les Juifs n'ont pas été aussi forte qu'en Allemagne ou ailleurs. La facisme, contrairement au nazisme, n'était pas spécialement antisémite.

L'Italie n'a donc commencé à poursuivre les Juifs que pour faire plaisir à son allié allemand.

On ne peut donc pas nier que des Juifs ont été arrêté et persécutés par les facistes, mais cela n'a pas atteint les échelles de cruauté des Allemands.


Pour ce qui est de la première période des facistes en Italie, jusqu'à la conclusion d'un accord avec les Allemands, on a parlé d'une "bonne entente" entre les Italiens et les facistes. pendant assez longtemps, les historiens italiens et plus souvent ceux d'obédience communiste ont tenté d'amoindrir ou de nier cet état de fait. A l'heure actuelle, on reconnaît cette "bonne entente".


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 25 Oct 2005, 20:07

Salut les gars,

as a matter of fact the Jew situation was a very littel detail of the Italian war (the percentage of the Italian Jew community facing the total of the citizen of the Kingdom was 1-1.000); the today feeling about this subject is a consequence of the Eichmann trial of the Sixties. After 1945 the news about the death camps had not a great audience (not only in Italy in whole Europe as a rule) as the sensibility of the time was quite different from the actual one. Almost everyone had his hard war experiences, the souvenir of the human losses under the bombing was quite real, the difficoult live standards ect.
The common sentiment of pity for the Jew tragedy is a next generation peculiarity.

Coming back at some of the (quite stereotyped) argouments mentioned in the previous e mails I can confirm the numbers about the losses (deaths) of the Jews seized in Italy and in the Dodecanese Is. are right.

An important point, anyway, is that about an half of the 9.000 deads (6.885 disappeared in the German concentration camps, the other losses were victims of represails in Italy, partisan warfare, bombing ect.) were foreign Jew (in Italy there were, in 1938, more than 15.000 of them).

Now the question is: how many among the total losses of Jews seized in France were French citizens.
Is true that the Laval government accepted to deliver, since 1942, to the Germans the foreing Jews living in his country (mainly of Eastern Europe origin) to spare the national ones?

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 25 Oct 2005, 22:17

Heu et en français ?

Le mieux pour connaitre le sort des juifs en Italie c'est de trouver les lois antisémites ensuite des témoignages et des chiffres décrivant leurs application !


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Oct 2005, 23:09

En français :

La situation des Juifs dans l'Italie en guerre n'était pas prioritaire. (le pourcentage de la communauté juive d'Italie face au total de la population du royaume était de l'ordre de 1-1000.) Le sentiment d'aujourd'hui face à cette situation est une coséquence du procès de Eichmann dans les années soixante. Après 1945, les nouvelles des camps de concentration ne trouvaient pas beaucoup d'auditeurs (pas plus que dans le reste de l'Europe d'ailleurs) puisque la sympathie à cette cause était totalement différente à l'époque comparativement à celle d'aujourd'hui. Tout le monde ou presque avait sa propre expérience de la guerre avec ses démons, le souvenir des pertes dûes aux bombardements était encore frais, le standard de vie laissait à désirer, etc. Le sentiment de pitié associé à la tragédie juive deviendra une préoccupation plus générale pour la prochaine génération.

Revenant à certains arguments (assez stéréotypés) des posts précédents, je peux confirmer que le nombre de décès juifs répertoriés en Italie et dans les iles du Dodécanèse semble juste.

Néanmoins, un point important est que la moitié des 9000 morts (6885 disparurent dans les camps de concentration allemands, les autres étant des victimes de représailles en Italie, d'actes de guerre de partisans, de bombardements, etc.) étaient des Juifs étrangers (Il s'en trouvait plus de 15000 en Italie en 1938).

La question est maintenant de savoir: Combien parmi le total de pertes juives répertoriées en France étaient citoyens français ? Est-ce vrai que le gouvernement de Laval accepta de livrer aux Allemands, à partir de 1942, les Juifs étrangers vivant dans son pays (principalement originaire d'Europe de l'Est) en écjhange de ceux d'origine française ?

EC

Enrico, tu me diras si j'ai commis une erreur.

Enrico, let me know if I made a mistake.

Edit: Par actes de guerre de partisans, Enrico voulait plutôt parler des Juifs qui étaient partisans et qui sont morts au combat.
Dernière édition par Audie Murphy le 26 Oct 2005, 13:56, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de L'Amiral  Nouveau message 26 Oct 2005, 05:52

Audie Murphy a écrit:


La question est maintenant de savoir: Combien parmi le total de pertes juives répertoriées en France étaient citoyens français ? Est-ce vrai que le gouvernement de Laval accepta de livrer aux Allemands, à partir de 1942, les Juifs étrangers vivant dans son pays (principalement originaire d'Europe de l'Est) en écjhange de ceux d'origine française?


Mais moi ma question est au sujet de l'Italie?

L'Amiral :cry:


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 26 Oct 2005, 07:28

Merci Audie. The only missing detail is that by partisan warfare I was going to say "Jews who died while fighting as partisans. Being rejected by the society many of them joined the bands since the beginning. the same Primo Levi was captured while he was on the hills as a freedom fighter and sent in Germany camps like more than 10.000 Italian partisans. His family remained untouched in Italy (see his books "Se questo è un uomo" and "La tregua", I'm sure they were translated in English and I believe were translated in French.

Mon Amiral, Thomas Fuller (a British historian of the XVII Century) said: "Nothing is good or bad, but by comparison".

As I said on 1st January I'm sorry to be unable to write correctly in French, I love your coluture very much, but I'm afraid to do too many ridiculous mistakes. Thank you for your patience.

..et pour conclure, je lève mon verre de limonade à la santé du grand Forum de la Seconde Guerre Mondiale.

Salut

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 26 Oct 2005, 09:51

Pour répondre à la question d' Enrico:

Lire le sujet sur la commission du 16/07/40 enlevant la nationalité française à de nombreux juifs naturalisés français depuis 1927 ( 15.000 d’entre eux ) puis lire la loi du 2 juin 1941 modifiant celle du 18 octobre 1940 et donnant un nouveau statut aux juifs en France.
Arrivé au pouvoir le 16/06/40, Pétain n‘a que peu attendu pour démontrer son aspect antisémite.
En un mois, alors que d’évidence d’autres grandes priorités auraient dues prendre le pas sur ces commissions et promulgations, alors que la France est défaite et chaotique, ses grandes priorités ont été de s’en prendre aux juifs, francs-maçons etc….

Un peu d’histoire :
( Lu sur le premier lien posté en bas. )


Le régime de Vichy reproche à la loi de 1927 « d’avoir fait des français trop facilement « .Le gouvernement de Vichy non seulement suspend en fait les naturalisations, mais nomme une Commission chargée de réexaminer toutes les naturalisations accordées depuis 1927.
500.000 dossiers furent ainsi examinés, la nationalité fut retirée à 15.000 personnes d’origine juive en grande partie. De même de nombreux résistants dont le maréchal Leclerc, Pierre Mendès-France et le général de Gaulle lui-même furent déchus de la nationalité française.


Cette loi veut dire que les juifs d'origine étrangère naturalisés avant la date de la commission du 16/07/1940 perdent la nationalité française.
Ce qui veut dire que Pétain lorsqu'il fait rafler et interner les juifs étrangers ne protègent en aucune façon les juifs français puisqu'il en destitue une grande partie de leur nationalité et les fait arrêter comme étrangers.
Alors dire qu'il a sauvé les juifs français, l'heure n'est pas à rire car il y a des limites insupportables, l'heure en est plutôt d'en pleurer devant une telle ignominie.
Dire que Pétain a sauvé les juifs français est aussi réaliste que d’avancer que le cancer est un bien pour l’humanité pour les vertus de sa sélection naturelle.

Plus sordide, c'est difficile....!

http://www.vie-publique.fr/documents-vp ... stoire.pdf
http://www.amgot.org/komke.htm
http://www.amgot.org/statut.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 26 Oct 2005, 11:19

No doubt about the too much ready Marechal's government attitude to act against the Jews before and without any German request. The same, sad history of the July 1942 Vel d'Hiver is more than enought to settle this point forever.
The real problem is numbers.
In a previous e-mail exchange we disocvered it's imposible to state what were exactly the French human losses during World War Two as there are some too much wide gaps; it's impossible too to estabilish how many were the French citizens deads and how many were the colonial troops, who were not citizens in the true and full sense, but were used, as bodies, to increase the French bill in 1945 and later facing the Anglosaxons (not to mention the Russians).
Now, with the Jewish extermination, the problem surfaces again.
You stated that 15.000 people, no all Jew, lose their citizenship.
As the common sources stated about 140.000 Jews "lost" (deads) coming from France during the German slaughters the question is:

How many, among them, had retained their French citizenship?
How many, among them, were not French citizens in 1939-1940 (Polish workers in France, just to do an example, or from Germany; both these categories, of course, according the Armistice terms signed in June 1940, could not be defended by the French authorities - maybe, as is very probable- there wan no the will since the first moment (17 June 1940) to protect them, but according the legal point of view the responsability for the fate of these same people was all on the German side).
Only this info (if available) would allow to clear, forever, if the French Government allow really the Germans to seize his citizens and if there was a double standard between French Jews and not French Jews.

Greetings

EC


 

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