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Pourquoi la france combattante ne fut pas considérée comme un cobelligérant après l'Opération Torch

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Pourquoi la france combattante ne fut pas considérée comme un cobelligérant après l'Opération Torch

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 21 Mai 2021, 21:21

Alors petit contexte:

En 1942 les Alliés (Britanniques et surtout Américains) débarquent en Afrique du nord française, après des combats sporadiques les Français Vichystes se rendent aux Alliés et "tournent leur veste". A Vichy, l'homme fort des possessions françaises en Afrique du Nord, François Darlan est assassiné quelques jour après le débarquement et le pouvoir est donné à Giraud (puis s'en suit la conférence de Casablanca).

Donc voilà le contexte, la France devient le gouvernement Alger (le CFLN), appelé "la France combattante" et les forces françaises se joignent aux Alliés dans la lutte commune. Mais, 1 an plus tard après le débarquement en Sicile les Italiens se rendent et "tournent leur veste". Contrairement aux Français les Italiens n'ont pas l'honneur d'être vus comme des alliés... mais comme des cobelligérants.

Il y a donc un effet commun entre les ex-vichystes français et les ex-fascistes italiens, car en effet les deux entités ont combattu les Alliés mais ont changé de camp peu après. Donc, pourquoi la France (plutôt les forces ex-vichystes) eut un traitement de faveur? pourquoi fut-elle vue comme un Allié au même titre que les Britanniques, les Canadiens ou même les Polonais?

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Re: majuscules SVP

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 21 Mai 2021, 21:59

Votre soi-disant recontextualisation c'est du n'importe quoi bistrotier

déjà dire que les Français que vous affublez avec condescendance du titre de "vichystes" ont retourné leurs vestes il y'aurait à dire, le Régime de Pétain tout au contraire de l'Italie n'était en guerre avec personne et encore moins les alliés, sans parler de l'occupation Italienne sur son propre sol

d'autre part la France Libre n'ayant pas reconnu l'Armistice en 1940 elle était un bélligérant à part entière et d'ailleurs que ce soit le CFLN GPRF, ni même Vichy d'ailleurs, toujours lui aussi en guerre avec l'Italie théoriquement en l'absence de traité de paix définitif, n'ont pas plus reconnu l'Armistice de 1943 et à ce titre encore moins la soi-disant "co-bélligérance" Italienne qui n'engage que les angloaméricains et les soviétiques et en aucun cas les Français immités par les Grecs et Yougoslaves (tous trois occupés par les Italiens) qui se sont toujours considérés en guerre avec l'Italie jusqu'en 1945 voire plus (Traite de Paix de 1947 avec la France)

la comparaison avec l'Italie puissance occupante de la France est grotesque et ridicule voire insultante à certains égards et ne manquait pas déjà d'éxaspérer de nombreux Français en 1943 de voir admise l'Italie à ce statut hyride pro-allié qu'ils ne lui reconnaissaient pas (de Gaulle pour commencer)
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Re: Pourquoi la france combatante ne fut pas considérée comme un Co-Belligèrent après Opération Torc

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 21 Mai 2021, 22:32

Le contexte est complètement différent. Le retournement italien ne vient pas du gouvernement qui a déclaré la guerre, Mussolini a été mis en minorité lors du vote (non constitutionnel) de la motion Grandi visant la restitution des pouvoirs militaires au souverain Victor-Emmanuel III.
Après l'arrestation du Duce chez le roi le 25 juillet, un nouveau gouvernement est formé dirigé par Badoglio pour sortir l'Italie de la guerre et surtout sauver la Couronne tout en "oubliant" la présence allemande sur le sol de la péninsule.
Tout cela les Alliés sont au courant et prévoient une opération aéroportée sur Rome appelée GIANT 2 avec la collaboration du Regio Esercito, il y a donc dès la fin aout 1943 une décision de faire lutter l'armée italienne auprès des Alliés et de prendre les armes contre l'ex-allié de l'Axe.
Les fascistes ont été évincés de tous les postes, le parti et la milice sont interdits et donc ne pèsent plus sur les décisions gouvernementales.
Lorsque l'armistice est annoncé, les soldats italiens sont raflés et déportés en Allemagne en tant qu'internés puisque l'Italie n'est pas en guerre contre l'Allemagne et ne sont pas protégés par les conventions. Ceux qui tentent de résister sont abattus ipso facto, voir le massacre de la division Acqui et d'autres unités dans les iles grecques.
Une des raisons qui ont poussée le roi a déclarer la guerre à l'Allemagne était de faire considérer les soldats italiens comme prisonniers de guerre et non plus d'internés, ce qui de toute façon ne changea rien à leur sort peu enviable.

Même les partisans italiens, traqués par les Allemands et qui se sont réfugiés en France ont été arrêtés par les autorités françaises qui les considéraient "ennemis", d’ailleurs et c'est un autre sujet, les troupes françaises en Italie se sont considérées en pays conquis comme pour l'affaire des viols en Ciocciara.
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Pourquoi la France ne fut pas considérée un Co-Belligèrant (ben...elle était déjà Bélligérante!)

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 22 Mai 2021, 01:10

En effet l'Italie n'ayant nullement, du point de vue Français (et Grec et Yougoslave) le statut de "co-belligérant" et comme il faut le répéter et insister uniquement celui d'un pays en guerre contre la France depuis 1940 leurs soldats étaient considérés comme ressortissants ENNEMIS :
non seulement les partisans Italiens pénétrant en France qui avaient comme option soit l'internement soit l'engagement dans la Légion Etrangère si ils voulaient poursuivre le combat
mais celà s'applique aussi aux soldats Italiens capturés en Afrique du Nord et maintenus en captivité dans les camps Français alors que ceux aux mains des angloaméricains sur le même sol Algérien bénéficiaient d'un meilleur traitement favorisant le recrutement pour la cobélligérance

ce traitement de faveur pragmatique des angloaméricains ne manquait pas d'irriter et d'exciter l'incomprehension et l'amertume des Français, faisant surgir de nombreuses difficultés et des situations inextricables entre Français et Angloaméricains, ainsi l'Armée Française libérant l'Italie - alors que l'Italie occupait toujours la France (il y'a eu des unités de la RSI jusqu'en 1944 voire 8 mai 1945 dans les poches de l'Atlantique) - se voyait refuser par les Alliés de reprendre des navires de la Marine Française saisis par les Italiens...

quant aux soi-disants "retournements de vestes" allez donc demander chez quel tailleur se faisaient commander leurs costards les Américains qui n'ont cessé de soutenir Vichy, et même les Britanniques plus que l'on ne l'imagine, eux qui glausent tellement sur le coup de poignard Italien pour oublier tous les coups de canifs dans le dos et peaux de bananes qu'ils ont infligé aux Français,
est-ce que par exemple le Japon était donc leur allié ou membre de l'Axe quand ils ont tout fait, y compris bloquer l'arrivée de renforts Français en Indochine, pour favoriser l'entreprise japonaise d'éviction de la France, ou quand ils livraient des avions aux Thaïlandais, marché interrompu avec peine concédé aprés des suppliques Françaises, tandis que ceux commandés et payés par les Français, ils répugnaient à honorer leurs signatures

la fameuse chanson de Jacques Dutronc elle a de sacrés accents anglosaxons
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Re: Pourquoi la france combattante ne fut pas considérée comme un cobelligérant après l'Opération To

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 22 Mai 2021, 09:22

Bonjour.
L'invasion de la zone" libre" par l'Allemagne,ne rendait-elle pas caduque l'état d'armistice entre les deux pays,et de ce fait permettait aux français de reprendre les armes contre l'occupant ?

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Re: Pourquoi la france combattante ne fut pas considérée comme un cobelligérant après l'Opération To

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 22 Mai 2021, 09:41

Je voulais rajouter en effet le scandaleux comportement de Roosevelt qui avait interdit à Chenault de soutenir les soldats français d'Indochine lors de la fameuse retraite de la colonne Alessandri, préférant parachuter des armes aux maquis viet minh.
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Re: Pourquoi la france combattante ne fut pas considérée comme un cobelligérant après l'Opération To

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Belchasse  Nouveau message 22 Mai 2021, 10:49

Richelieu a écrit:Bonjour.
L'invasion de la zone" libre" par l'Allemagne,ne rendait-elle pas caduque l'état d'armistice entre les deux pays,et de ce fait permettait aux français de reprendre les armes contre l'occupant ?


L'invasion de la zone sud fut suivie de la dissolution de l'Armée d'Armistice sur ordre d'AH. Il ne restait plus en métropole de troupes armées. Des anciens militaires créeront dès janvier 43 l'ORA dirigée par le général Frère en métropole.
Par contre, dès le début 43, les troupes stationnées en Afrique du Nord ont repris le combat contre les forces de l'Axe, en Tunisie par exemple.

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Re: Pourquoi la france combattante ne fut pas considérée comme un cobelligérant après l'Opération To

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 22 Mai 2021, 11:37

En ce qui concerne la marine française; depuis le 3 août 1943, date de la « fusion » entre les FMA (Forces maritimes d’Afrique du Nord) et des FNFL (Forces Navales Françaises Libres), il n y a en théorie plus qu’une seule marine nationale. En fait la « fusion » ne s’est pas faite ou plutôt elle s’est mal faite, car il n’était pas possible aux marins d’Alger d’abandonner sur-le-champ les sentiments d’hostilité que la propagande de Vichy leur avait commandé, pendant trois ans, de nourrir vis-à-vis des marins de Londres, non plus que leurs sentiments de fidélité au maréchal Pétain. Le sectarisme s’est donc installé de part et d’autre ; et jusqu’à la fin de la guerre deux marines presque distinctes cohabiteront.

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Re: Pourquoi la france combattante ne fut pas considérée comme un cobelligérant après l'Opération To

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de pierma  Nouveau message 22 Mai 2021, 12:16

Captain_history a écrit:Alors petit contexte:

En 1942 les Alliés (Britanniques et surtout Américains) débarquent en Afrique du nord française, après des combats sporadiques les Français Vichystes se rendent aux Alliés et "tournent leur veste". A Vichy, l'homme fort des possessions françaises en Afrique du Nord, François Darlan est assassiné quelques jour après le débarquement et le pouvoir est donné à Giraud (puis s'en suit la conférence de Casablanca).

Donc voilà le contexte, la France devient le gouvernement Alger (le CFLN), appelé "la France combattante" et les forces françaises se joignent aux Alliés dans la lutte commune. Mais, 1 an plus tard après le débarquement en Sicile les Italiens se rendent et "tournent leur veste". Contrairement aux Français les Italiens n'ont pas l'honneur d'être vus comme des alliés... mais comme des cobelligérants.

Il y a donc un effet commun entre les ex-vichystes français et les ex-fascistes italiens, car en effet les deux entités ont combattu les Alliés mais ont changé de camp peu après. Donc, pourquoi la France (plutôt les forces ex-vichystes) eut un traitement de faveur? pourquoi fut-elle vue comme un Allié au même titre que les Britanniques, les Canadiens ou même les Polonais?

Concernant la position de la France, tout cela est très approximatif.

Il est exact que Vichy a fait tirer sur les Alliés au moment du débarquement, et que ceux-ci ont dû quelque peu tordre le bras aux hiérarques vichystes pour obtenir un cessez-le-feu. Noguès par exemple s'est battu 3 jours au Maroc avant de recevoir l'ordre de cesser le feu venu d'Alger : le général Clarke, fou furieux, avait fini par menacer Darlan, commandant l'AFN (un hasard malheureux l'avait amené à se déplacer à Alger peu avant le débarquement) de le fusiller si ses troupes continuaient de combattre les GI's.

Déjà, une remarque : dans ce processus, le seul qui retourne sa veste est Darlan, un collabo qui a pactisé avec Hitler à qui il a accordé des facilités militaires (il prétendra devant la presse anglo-saxonne y avoir été contraint, ce qui déclenchera le commentaire "pokerface !") et encore prétend-il passer du côté allié sur l'ordre du Maréchal (lequel depuis Vichy l'accuse de l'avoir trahi.) Imbroglio si ridicule que Churchill aura ce mot aux Communes :"Si Darlan faisait fusiller Pétain, il le ferait sûrement au nom du maréchal !" :D

Le cas de Noguès est différent : il a défendu l'AFN par fidélité au Maréchal, mais il n'a jamais souhaité collaborer avec les Allemands. C'est le cas de toute l'armée d'Afrique qui reprend volontiers le combat aux côtés des alliés.

Certaines unités n'ont même pas attendu pour entrer en guerre contre les Allemands : le général Barré a rassemblé toutes les troupes françaises de Tunisie et retraité vers l'Algérie, la division de Constantine faisant mouvement pour aller y sécuriser la frontière.

En revanche tous ces cadres de Vichy en AFN chercheront à y maintenir un régime proche de la Révolution nationale. (Résistants, communistes, restent dans des camps et le statut des Juifs reste en vigueur.) Le général Giraud, nommé par Roosevelt "commandant civil et militaire" (après la mort de Darlan) n'y verra pas d'inconvénient, malgré une presse anglo-saxonne déchaînée contre ces séquelles de Vichy.

Attention, la France Combattante n'est pas le CFLN. LA France Combattante, c'est sauf erreur le nom donné à l'organe exécutif de la France Libre par De Gaulle depuis qu'il a des troupes qui ont démontré leur valeur. Bien entendu, quelque soit son étiquette, le mouvement gaulliste est reconnu comme un mouvement allié depuis le 18 juin 1940.

Le CFLN, ce sera le nom donné au moment de la fusion De Gaulle - Giraud, lorsque De Gaulle pourra (enfin) venir à Alger y exercer le pouvoir conjointement avec Giraud. ça ne se fera pas en un jour, malgré le caractère de logique et de bon sens de la proposition de De Gaulle : avoir un organisme unique pour diriger les Français en dehors de la métropole. Parce que Giraud tient à sa casquette, les sbires vichystes à leur régime, bref c'est seulement en mai 43 que De Gaulle, soutenu par les opinions publiques anglaises et américaines, trouve enfin un accord avec Giraud et vient s'installer à Alger. (Le CFLN prend rapidement toutes les caractéristiques d'un gouvernement, sauf le nom, pour ne pas énerver Roosevelt qui voue une véritable haine, assez mystérieuse, à De Gaulle.)

Le statut de co-belligérant, au milieu de toutes ces péripéties, a toujours été porté au minimum par De Gaulle. Et puis surtout, a aucun moment la France ne s'est déclarée alliée de l'Allemagne, ce qui fait toute la différence avec l'Italie.

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Re: Pourquoi la france combattante ne fut pas considérée comme un cobelligérant après l'Opération To

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Belchasse  Nouveau message 22 Mai 2021, 17:20

"Il est exact que Vichy a fait tirer sur les Alliés au moment du débarquement, et que ceux-ci ont dû quelque peu tordre le bras aux hiérarques vichystes pour obtenir un cessez-le-feu. Noguès par exemple s'est battu 3 jours au Maroc avant de recevoir l'ordre de cesser le feu venu d'Alger : le général Clarke, fou furieux, avait fini par menacer Darlan, commandant l'AFN (un hasard malheureux l'avait amené à se déplacer à Alger peu avant le débarquement) de le fusiller si ses troupes continuaient de combattre les GI's."
En effet, la résistance au Maroc fut sévère et fit près de 1000 morts côté français et 500 côté américain. Patton avait également menacé de bombarder Casa. Béthouart, qui avait été approché par les alliés et souhaitait les aider à débarquer fut emprisonné sur ordre de Noguès et libéré seulement une semaine plus tard. Il avait même envisagé de "neutraliser" Noguès avec l'aide de Magnan (qui commandait alors le RICM), mais celui-ci ne le suivit pas. Tous les deux furent mis aux arrêts.

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