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Continuer la lutte?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Mar 2007, 04:58

Question d'ajouter encore un peu d'eau au moulin, tiré du même livre:


Dans un de ces accès de repentir que l'on peut avoir, allongé sur son lit de mort, le maréchal Keitel prononça le mot de la fin: «El Alamein fut une des meilleures occasions aux côtés desquellles nous passâmes. Je dirais volontiers qu'à cette époque de la guerre nous étions plus près de la victoire que nous ne le fûmes jamais, avant ou après. Il fallait peu de chose pour conquérir Alexandrie et pousser jusqu'à Suez ou la Palestine...»

Le général Halder, lui, ne se repentit pas. Dans un livre ampoulé et mal écrit: Hitler als Feldheer destiné à rejeter le blâme de la défaite allemande sur le Führer et à disculper l'État-Major général en avançant une moderne version du "coup de poignard dans le dos", il continue à soutenir que battre l'Angleterre d'une manière décisive en Afrique du Nord était impossible. Le contrôle des voies de ravitaillement par la Méditerranée ne pouvait lui être ravi. Les sous-marins allemands n'y parvenaient qu'au prix de cinquante pour cent de perte. (En fait, deux sous-marins seulement furent perdus sur soixante.) L'Angleterre pouvait amener tout ce qu'elle voulait par la mer Rouge (il oublie de dire que c'est au prix d'un détour par le cap de Bonne-Espérance). «Dès le début, ce fut une question de temps...» Heureusement pour les Anglais, l'État-Major général allemand a toujours produit des Halder.


Le moins qu'on puisse dire, c'est que les Anglais ont vraiment eu peur d'être évincés d'Afrique du Nord. Peut-être ont-ils une version un peu "défaitiste", peut-être sont-ils seulement réalistes ? N'empêche malgré tout que ce livre de Desmond Young est vraiment beaucoup plus qu'une étude sur Rommel et qu'il répond à un bon nombre de questions auxquelles je n'avais jamais vraiment eu de réponses.


 

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Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 07 Mai 2007, 14:51

Je remonte ce post, si vous le permettez.

On oublit que la France à pu évacuer la quasi totallité de son stock d'or, quelque 1200 tonnes, je crois (ainsi que plusieurs dizaine de tonnes d'or elge et Polonais).
On oublit que le Cash and carry fonctionne (les batiments portant l'or à Halifax revenaient vers la métropole avec de l'armement américain.
On oublit qu'a la déclaration de l'armistice, des P40 étaient en cours de livraison pour l'armée de l'air, P40 qui seront finalement livrés à la Grande Bretagne.

On oublit que l'URSS a pu "déménager" ses usines "plus vers l'Est" et ce quasiment sous le feu de l'Allemand. Mais, bien sur il aurait fallut que nos dirigeants (politiques mais aussi militaires" en aient eu la volontée...




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Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 07 Mai 2007, 22:22

Pour ajouter mon avis également sur ce tread, même si j'aime pas trop les what if car les paramètres sont souvent trop nombreux et difficilement appréciables.

Mais bon, je vais me lancer aussi sur la question ;) .

Sur le plan de l'aviation et l'aéronavale, la campagne de France n'a pas été une défaite (en tout cas, les pilotes ne l'ont pas vécus ainsi). D'ailleurs sur le plan matériel, l'aviation française s'en sort pas trop mal.

D'ailleurs, elle le démontra à plusieurs reprises

Du 3 au 10 juillet 1940, suite à Mers El Kébir, l'aviation réalisa 180 sorties de chasse (abattant 2 avions anglais et endommageant 4 autres pour aucun avion français abattu), plus de 35 missions de reconnaissance et 1 mission de bombardement (en précisant que les pilotes n'ont fait que répliquer aux attaques anglaises dans la plupart des cas, sans prendre l'initiative de l'affrontement).

Lors de l'opération Menace contre Dakar, les forces françaises loyales à Vichy ont démontré qu'elles pouvaient s'opposer à une débarquement ennemi et causer des dommages important. L'aviation au cours de ces opérations a abattu 8 swordfish, 2 skua et 1 walrus ainsi qu'endommagé 2 cuirassés britanniques et tout cela pour le prix 1 curtiss (2 curtiss et 3 Glenn Martin étant également endommagé mais trois d'entre eux sont réparables).

Mieux, suite à cela, l'aviation française mena des représailles contre Gibraltar. Le 24 septembre 59 bombardiers, escortés de 36 chasseurs, y largueront 4t de bombes. Le lendemain, c'est 3 appareils qui reviennent sur l'objectif.

En Septembre 1940, l'aviation française dispose encore de 19 unités de chasse, 23 unités de bombardement, 2 unités d'aviation d'assaut, 14 unités de reconnaissance et 9 unités d'observation. L'aéronavale française compte, quant à elle, 2 unités de chasse, 6 unités de bombardement, 4 unités de torpillage, 4 unités d'exploration et 3 unités de surveillance. On ne peut donc pas dire que l'aviation française était une force faible.

En outre, il faut également souligner qu'une grande partie de ces forces ne sont pas stationnés en métropole. Par exemple, toute l'aéronavale est en AFN, au Liban, aux Antilles ou en Indochine mis à part une unité d'exploration et 2 de torpillage. Quant à l'aviation, la métropole ne dispose que de 9 unités de chasse, 5 de bombardement, 2 d'aviations d'assaut et 3 de reconnaissance.

On peut donc dire que la plupart partie, en septembre 1940, des unités aériennes françaises ne sont déjà plus en métropole. En outre, il faut se souvenir que même nos avions les moins performants obtiennent étonnamment d'assez bon résultat. Ainsi le Bloch 152, chasseur moins bon que le Dewoitine D520, le MS 406 ou le BF109E allemand, mais au cours de la campagne de France, l'avion totalise quand même 198 victoires aériennes dont 39 probables pour la perte de 86 pilotes. En outre, il faut également dire que l'industrie française n'a pas faibli. A la fin de la campagne, il y avait 3 D520 qui sortaient par jour "bon pour la guerre" et l'armée de l'air disposait de plus de D520 à la fin de la guerre qu'au début et cela malgré les pertes.



Quand à la puissance de la flotte française, au vue des manipulations et des décisions qui ont été prises au cours du conflit, il ne fait aucun doute pour moi qu'en l'occurence elle restait une force importante dans le conflit.

D'ailleurs, n'est ce pas cette puissance et l'inquiétude de la voir basculer dans le camp adverse qui a fait intervenir les britanniques à Dakar ou Mers El Kebir.

Toutefois, il faut reconnaître qu'il est difficile d'évaluer correctement l'impact de la puissance de cette flotte et ce qu'elle aurait pu faire dans la suite du conflit si la lutte avait été poursuivi car elle n'eut jamais l'occasion de montrer réellement sa valeur (sauf dans la bataille navale mineur du conflit franco-thaïlandais au cours duquel la flotte française d'Indochine de qualité inférieur élimina 25% de la flotte thaïlandaise au cours d'un seul combat)


 

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Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Mai 2008, 07:41

Ceusses qui se posent encore la question sur la possibilité de continuer la guerre en AFN peuvent continuer ce fil s'ils le souhaitent... :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Mai 2008, 17:16

La question en entraînera forcément une autre: Comment auraient réagi les Allemands si les Français avaient décidé de continuer la lutte en AFN ?

Ce sujet était tombé dans l'oubli, mais il demeure toujours pertinent suite aux discussions animées que nous avons ailleurs sur le forum.


 

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Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 11 Mai 2008, 17:36

En effet, le sujet reste intéressant.


 

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Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 11 Mai 2008, 18:45

If I explain you why that choice was simply an impossible one for the French government, people and Services I have to endure again someone's else idiocy about the lenguage or not?

Se vi spiego come stavano le cose devo sopportare gli inutili commenti di qualche imbecille in merito o posso andare avanti serenamente?

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Donald King  Nouveau message 11 Mai 2008, 18:57

If I explain you why that choice was simply an impossible one for the French government, people and Services I have to endure again someone's else idiocy about the lenguage or not?


No please explain Enrico. Your knowledge and your participation are very importante.

Thank you


 

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Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 11 Mai 2008, 20:01

Well. There are two orders of answers: the first is political, the second logistic.

The first is, according von Clausewitz, the decisive one. Lacking the political will no military option is available, even if in a wargame the weapons, troops ect. are present. An example no one dared to propose in 1940 or today, an US Army landing in Europe during Autumn 1940. Such an act would be impossible for lack of political will and would not a probable one by the military point of view.

IF anyway, and this very thread is a big if, someone dares to do a confrontation between:

the total of American troops who landed on 6 June 1944 with the first wave and the strenght of the whole US Army in 1940 he could presume that such a choice was materially a feasible one and can speculate about it.
Of course it would be easy to debate that: no LST had yet been built or even projected in 1940, that no Sherman DD tank had been conceived ect. and,, in front of these objections, everyone - except for the few ones animated only by the wildest fantasy - would agree that a USA landing in France in 1940 was an impossible task and that in confrontation with such an idea even the planned German landings in UK during that same year were a much more probable action.

If we follow this order of ideas trying at least a little to grasp reality and not pure science-fiction like a 1940 alliance of France and UK with the planet Mars, we can begin to consider the political field and, later, the logistic one.

EC

a suivre

[b]Edit[/b]:

Traduction:

Il y a deux façons de répondre à la question: l'une est politique, l'autre, logistique.

La première, selon von Clausewitz, est la décisive. Sans le côté politique, bien que les armes, troupes, etc. soient présentes, aucune option militaire n'est envisageable. Par exemple, personne n'ose penser à un débarquement de l'Armée américaine à l'automne 1940 et de nos jours encore y penser relève de l'utopie. Sans intérêt politique, une telle opération ne pouvait s'imposer.

Si (et c'est un énorme si) quelqu'un tient absolument à avancer une comparaison entre:

La totalité des troupes qui ont débarqué le 6 juin 1944 avec la première vague et la force totale de l'Armée américaine en 1940, on pourrait présumer que cette option est matériellement faisable et spéculer en ce sens.

Sans doute il serait facile d'argumenter là-dessus: Aucun LST n'avait encore été construit ni même planifié en 40, aucun Sherman DD n'avait été conçu, etc.. Devant ces objections, n'importe qui (sauf quelques illuminés) admettra qu'un débarquement en France en 40 était une tâche impossible et que même l'opération Seelöwe était plus probable la même année.

Si nous suivons cet ordre d'idées en essayant de garder le contact avec la réalité et en évitant de croire à une alliance entre la France, la Grande-Bretagne et la planète Mars en 1940, nous pouvons commencer à prendre en considération le point de vue politique et, ultérieurement, la logistique.

À suivre


 

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Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 11 Mai 2008, 20:19

First and decisive statement: France was in 1940 a democracy (Britain quite less)

To go on with the war in North Africa in 1940 was no option because:

a) the majority of the French people was asking for peace since the May 1940 invasion; by June 1940 De Gaulle' appeal by BBC was something like a funny exercise which was followed, after some days and weeks, by some thousands of French (3.000 at best) in front of a population of more than 40 millions of inhabitants. Hardly a % of any significance. Things changed, of course, later, but not before Autumn 1943. We are speaking about days and even hours of June 1940. There was not the slighest chance for a mr. nobody like the future Great Charles to impress anyone, less and less the more than 20 millions of French who were necessary to modify the rudder of that country policy.

b) The logic alternative to the lone, very lone just appointed and young general without anyone behind him, first among all in the Army staff, devoted to th emuch more illustrious Weygand and Gamelin, not to mention the Marechal Pétain huge respect everywhere, was Reynaud, of course, but even President Lebrun had lost by 16 June any faith in the Premier (who was not supported by the totality of his ministers too and was himself less and less sure in front of the dimension of the defeat to doubt - rightly - about himself. He was a sound economist, but not the leader of a country at war facing disaster and his conduct during and after the srisis is a confirmation he was simply unable to handle it- by th eway I think that even Napoleon would be unable to do a damn, it was worste than April 1814 and June 1815)

c) So no leadership for a French fighting in Africa. What for a party ready for this task? Not a single party proposed this plan; only few people within their parties. They were few and without a parlamentary support. You have only to count the Massilia passengers and their rank to be sure that their influence on the chamber was much less the 5% while the senate was absent except for a lone member.
In such a condiction the political choice to go on with the fighting in Africa was simply impossible, except for a putsch.

d) but a coupe d'etat needs the support of the Army (who opposed since the beginning such an option), some time to ne planned and sound communications by the plotters. These condictions were all pipe dreams in June 1940. In a quiet condiction it was possible, in March 1940, to remove Daladier for Reynaud and to offer Britain an alliance for the life and the death hoping not ot have to face really such a case; in June 1940 there was no chance for such a sordid act. The only way, as President Lebrun had to admit sadly th enight between 16 and 17 June 1940, was to follow the people's will first and last and the poeple wa sasking for peace believing, like th emajority of the Italians, americans ect in June 1940 the war was going to be over within days.

a suivre

[b]Edit[/b]:

Traduction:

Première affirmation catégorique: La France en 1940 est une démocratie (la Grande-Bretagne un peu moins)

L'ouverture d'un front en Afrique du Nord n'est pas une option en 40 car:

a) Le peuple français dans sa majorité demandait la paix depuis l'invasion de mai 40; l'appel de De Gaulle sur la BBC était une sorte de tragi-comédie qui n'avait été entendue dans les premières semaines que par quelques milliers de Français (3000 tout au plus) sur une population de 40 millions de personnes, soit un pourcentage insignifiant. Les choses ont changé plus tard, mais pas réellement avant l'automne 1943. Nous parlons pourtant des jours, voire des heures de juin 1940. Il n'y avait pas l'ombre d'une chance pour un M. Untel comme le futur Grand Charles d'impressionner qui que ce soit, et encore moins que moins les plus de 20 millions de Français requis pour changer le cap de la politique du pays.

b) [Ici, j'ai eu du mal à traduire à cause de la longueur de la phrase, donc en gros:] La seule alternative logique qu'il restait au jeune général récemment promu et sans appui, premier homme de l'armée, dévoué aux plus illustres Weygand et Gamelin, sans compter le grand respect porté au Maréchal Pétain partout au pays, était Reynaud. Même le Président Lebrun, au 16 juin, avait perdu toute confiance envers le Premier [ministre ?] (qui n'était pas supporté par la totalité de ses ministres et qui commençait à douter - avec raison - de lui-même devant les dimensions de la défaite. Il était un solide économiste, mais pas le leader d'un pays en guerre qui doit faire face au désastre. Sa conduite pendant et après la crise confirme qu'il ne pouvait tout simplement pas la maîtriser - En passant, je crois que même Napoléon n'y serait pas parvenu, c'était pire qu'en avril 1814 et juin 1815).

c) Donc aucun leadership pour un Français combattant en Afrique. Qu'en est-il d'un parti prêt pour cette mission ? Pas un seul parti ne proposa un tel plan; seulement quelques personnes à l'intérieur de ces partis. Ils étaient peu et sans support parlementaire. Vous n'avez qu'à compter les passagers du Massilia et leur rang pour vous assurer que leur influence sur la Chambre atteignait à peine 5% alors que le Sénat brillait par son absence mis à part un seul homme.
Dans ces conditions, seul un putsch pouvait conduire au choix politique de continuer le combat en Afrique.

d) Mais un coup d'état nécessite le support de l'Armée (qui s'opposait depuis le début à cette option), du temps pour planifier et de solides communications de la part des membres du complot. Ces conditions tenaient du rêve en juin 1940. Dans des conditions plus tranquilles, en mars 1940, il aurait été possible de changer Daladier pour Reynaud et d'offrir aux Britanniques une alliance à la vie à la mort en espérant ne pas avoir à faire face réellement à un tel dilemme; en juin 1940, il n'y avait aucune chance de voir un acte aussi sordide se réaliser. La seule façon d'agir, comme l'admit tristement le Président Lebrun dans la nuit du 16 au 17 juin 1940, était d'écouter les recommandations du peuple avant tout et celui-ci demandait la paix en croyant, comme la majorité des Italiens, Américains et autres peuples étrangers en 1940, que la guerre se terminerait sous peu.

à suivre


 

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