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Continuer la lutte?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 18 Sep 2005, 22:26

Bien, il s'agit là d'un débat ouvert et intéressant... :D

Les italiens disposaient de suffisamment de forces navales et terrestres pour attaquer la Tunisie (s'ils n'avaient rien de prévu contre Malte, ils avaient en revanche des plans d'attaque de la Corse et de Bizerte...). En outre, les forces italiennes sont positionnées à la déclaration de guerre du Duce (le 10 juin 1940) face à l'Ouest (la ligne Mareth) avec 3 corps d'armée (1 seul face aux anglais qui sont incapables de se lancer dans une offensive stratégique avant décembre...).

Mais posons l'hypothèse : l'armée française poursuit le combat (ou la déroute selon certains...) et les allemands parviennent sur les bords de la méditerranée.

Donc il suffit que les italiens s'emparent du Cap Bon et de Bizerte (dont les fortifications ne sont pas terminées) et que les allemands envoient les mêmes forces que celles envoyées en Libye : 2 PzDiv. et un corps aérien.

Il n'y a en juin 1940 rien qui puisse s'y opposer, et ce malgré tout ce que l'on aura pu rapatrier.

Et surtout il n'y a rien pour réparer, entretenir, développer une armée moderne (le 75 n'est plus la clé d'un succès en 1940, désolé mais ce serait plutôt le 88...). Il n'y a que quelques usines de munitions (j'en ai trouvé en Algréie et au Maroc, en cherchant bien... :shock: ) mais que pour des obus explosifs... donc rien pour des antiaériens ni des antichars (ce ne sont pas les mêmes munitions...).

D'ailleurs, même à plusieurs :wink: , aucun ne m'a fourni de réelle réponse sur cette remarque de bon sens : il manque l'essentiel pour RECONSTRUIRE une armée moderne en 1940.

Et ce n'est sûrement pas des divisions d'infanterie coloniales soutenues par une artillerie de 75...

Ce serait plutôt, des chars, des canons antichars portés, de l'artillerie lourde motorisée, des moteurs, des appareils modernisés tous les 8 mois (donc des bureaux d'études, de tests, des fabriquants de machines-outils...), des radars, des radios...

or, même si ces matériels pouvaient être rapatriés (si l'armée française de juin 1940 en avait encore en nombre ça se saurait), il manque encore les infrastructures pour les entretenir (surtout en Afrique dont le climat est difficile pour l'usure des équipements).

Et l'arsenal de la démocratie n'est pas encore en place en 1940 (la Loi Prêt bail c'est plus tard...). D'ailleurs si la Grande Bretagne a tenu à l'automne 1940, c'est parce qu'elle a pu produire (malgré les raids) de plus en plus d'avions (Spitfire) et de Chars (nuls certes mais qui avaient le mérite d'exister), de canons antiaériens, de navires....

Un tel effort est inconcevable en Afrique du nord.

On peut reprocher beaucoup de choses à Pétain (en effet il n'est plus Maréchal), mais sûrement pas une telle décision, du point de vue militaire en tout cas.

Je le répète, il est facile aujourd'hui, en relisant les livres d'histoire, de critiquer telle ou telle décision. Mais les erreurs ne doivent pas être jugées à l'aune de ce que l'on sait aujourd'hui, mais sur la base de ce que savait celui qui a pris la décision...

Et ceux qui pensent que l'on pouvait "tenter le coup" de poursuivre la guerre dans l'Empire français, commettent la même erreur que celle commise par Rommel qui au soir de la prise de Tobrouk se dit, je "tente le coup" d'aller jusqu'au Nil (au diable les logisticiens, les italiens, Kesselring, Malte...). C'est oublier qu'une guerre moderne se gagne d'abord sur ses propres arrières (ça les américains l'avaient compris). La plus belle manoeuvre ne sert à rien si vous êtes sans essence et sans pièce de rechange et qu'en face ils en ont plein...

D'ailleurs, la plupart des jeux de guerre ne prenne pas en compte cet impératif et c'est ce qui fausse la vision de beaucoup de passionnés (tout ça pour vous dire que j'ai fréquemment ce genre de discussion).

Bon désolé, encore trop long :oops: mettez cela sur le compte de la passion et de l'envie de partager et d'échanger,

Bonne soirée,

CM


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 18 Sep 2005, 22:53

Dans un conflit symétrique de haute intensité (en d'autres termes une série de batailles rangées), effectivement l'AFN n'aurait pas tenu plus d'un choc, ça a été dit. Pas d'infrastructures ni de logistique : impossible de jouer au grand.

Par contre on aurait pu se la jouer dissymétrique, en d'autres termes guerrilla. Utiliser les combattants de valeur, les stocks de matériel, s'appuyer sur les "locaux", harceler les allemands façon partisans yougoslaves, se la jouer Lawrence d'Arabie, feinter, en attendant des jours meilleurs, qui n'allaient pas tarder à venir.

Rommel a fait des miracles lors de son retrait avec une poignée de chars usés jusqu'à la corde il me semble, et le désert, les LRDG l'ont montré, se prête particulièrement à ces manoeuvres.

Les allemands auraient conquis des territoires, des administrations, certes mais ils n'auraient rien conquis de véritable, ni vaincu l'"esprit" de la France, resté alors libre.
On a eu, à la place, Vichy. Vichy a eu un territoire, une administration, une "armée", mais elle n'a pas eu cet "esprit".


Cordialeemnt.


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 18 Sep 2005, 23:49

Je ne vois pas pourquoi l'on met les allemands dans un combat immédiat en AFN avec une supériorité tout de suite écrasante ...

- Hitler avait ses priorités toutes à l'Est et n'a engagé ses troupes en Afrique ( avec parcimonie ) que contraint et forcé par la mascarade mussolinienne.
Ce qui l'a obligé au passage de faire l'impasse sur Malte.

- D'où et comment les allemands peuvent-ils venir débarquer avec une flotte anglo- française qui aurait dominé la Méditerranée ? ( j'en reviens à une coopération anglo-française des deux flottes en logistique et en stratégique ) La flotte italienne n'aurait pas pu réagir face à cette coalition... (+ Malte et Gibraltar toujours britanniques ).
Et il n'y aurait pas eu Mers El Kébir. :wink:
Par ailleurs, les allemands ne disposaient pas de flotte de débarquement digne de ce nom et n'ont pas été foutus de traverser la Manche, ça n'est pas pour traverser la Méditerranée.... :lol:

- D'autre part, cela suppose qu'ils se désinterressent de l'Angleterre, ils ne peuvent faire face à la fois à la Bataille d'Angleterre, à sa future invasion, et d'autre part ouvrir ou essayer d'ouvrir un nouveau front en AFN.

Certes cette situation n'aurait pas pu durer des lustres avec un problème de matériel, mais en attendant, les forces terrestres françaises auraient pu se positionner et se renforcer.
Les allemands ne sont pas sortis indemnes de cette campagne de France, leur armée a perdu quelques plumes ... ( blindés, et surtout avions perdus dans la bataille de France et qui ont bien manqué pour celle d'Angleterre au passage)

effectivement l'AFN n'aurait pas tenu plus d'un choc, ça a été dit. Pas d'infrastructures ni de logistique : impossible de jouer au grand.

Encore aurait-il fallu que les allemands prennent pied en Afrique avec suffisamment de troupes pour pouvoir écourter une guerre non productive pour eux et qui aurait risqué de retarder sinon de compromettre Barbarossa. ( voir plus haut les visées de Hitler )

Si l'on fige l'aide américaine aux faits qui se sont passés réellement, il est évident qu'ils n'ont pas bougé vu les conditions...
Mais dans notre " what-if", leur attitude eut pu changer assez rapidement, le lend-lease vers l'Angleterre et l'URSS était effectif dès 1941...
Les efforts fournis antérieurement pour préparer l'opération Torch aurait pu leur permettre un rééquipement et un ravitaillement progressif des troupes françaises.

C'est qu'on s'y prendrait bien à ce petit jeu..... :lol:


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 19 Sep 2005, 00:27

L'un des aspects qui m'importaient quand j'ai lancé le "what if", était le comportement des Allemands vis à vis de la France métropolitaine en cas de continuation de la lutte en AFN.

Le traitement allemand à notre égard aurait pu être encore plus dur qu'il ne l'a été. De "pays femelle" que nous étions dans le bréviaire nazi nous serions devenus quoi? Comme les Polonais? Nous n'aurions pas eu de "zone libre", cela a été dit. Mais quoi d'autre? Comment auraient réagi les hommes et femmes des colonies qui avaient de la famille en métropole? Comment payer les troupes, les "locaux", qui continuent la lutte, sans appui financier de la métropole sous coupe réglée nazie?

La questions des opérations politico-militaires et de leurs répercussions internationales est complexe, on l'a vu, alors rajoutez ce que je viens de soulever dans l'équation, et continuez le jeu. :wink: moi je le trouve fascinant, j'apprends énormément.

Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 19 Sep 2005, 00:50

C'est vrai que c'est très intéressant.
Peut-être dans un autre topic, même si celui-ci découle de celui-là...

Ce qui est amusant c'est quand on regarde les interventions, il y a autant d'histoires possibles que de participants.... et non dénuées d'intérêt.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 19 Sep 2005, 08:42

Chindit a écrit:
Le traitement allemand à notre égard aurait pu être encore plus dur qu'il ne l'a été. De "pays femelle" que nous étions dans le bréviaire nazi nous serions devenus quoi? Comme les Polonais?


Ah la fameuse théorie du Pétain qui a évité à la France la présence d'un "Gauleter"...


Comment payer les troupes, les "locaux", qui continuent la lutte, sans appui financier de la métropole sous coupe réglée nazie?


La France n'avait-elle pas mis à l'abris son stock d'Or ? Au Canada ou aux îles des Antilles (je sais plus trop ou).
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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 19 Sep 2005, 22:04

Ah la fameuse théorie du Pétain qui a évité à la France la présence d'un "Gauleter"...


Où ai-je dit ça?

:shock:

Quant aux stocks d'or, as-tu des précisions? La chose m'interesse.
Ceci dit étaient-ils suffisants pour couvrir 1 an de frais de guerre et le maintien de la puissance française en AFN?

Merci.

Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 22 Oct 2005, 18:37

Chindit a écrit:Quant aux stocks d'or, as-tu des précisions? La chose m'interesse.


Le stock d'or dont je parle a passé une majeure partie de la guerre à bord du PA Béarn et d'un croiseur (je crois que c'est la Jeanne d'Arc) auprès de l'escadre des Antilles (Amiral Robert ?)

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 26 Mai 2006, 21:59

13emeDBLE a écrit:le 75 n'est plus la clé d'un succès en 1940, désolé mais ce serait plutôt le 88...


Pourtant la résistance de Bir Hakeim s'est faite à coup de 75 et c'est aussi le canon des Sherman.


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 26 Mai 2006, 22:53

Je prends la discussion en cour de route, donc désolé si je redis des faits qui ont été dit.

Sur la flotte française :

Oui elle est opérationnelle et casi intacte (la Flotte a quand même subit des pertes à Dunkerque notamment). Seulement, au niveau logistique, elle ne dispose que d'un ou deux mois de ravitaillement nécessaire pour des opérations de combats.

En outre, l'AFN ne dispose pas des infrastructures pour entretenir ses navires et les réparer. Il faut se souvenir qu'à l'époque la marine dispose de 4 points d'appui outre mer dont Dakar et Diégo Suarez. Et Dakar se révélera incapable de réparer le Richelieu faut d'un bassin de radoub qui n'a pas été construit.

Il faut également prend en compte que faute de standardisation des calibres, les munitions des navires français n'auraient pas pu provenir de Grande Bretagne ou des USA.

Pour ce qui est de l'armée de terre :

Les effectifs permettaient de défendre l'AFN contre des attaques classiques. Cependant, le problème de munitions et de logistique se pose également comme pour la marine.

En outre, il faut souligner que l'une des missions de De Gaulle à Londres était, il me semble, de voir si les britanniques pouvaient aider à l'évacuation des forces françaises pour l'Afrique du Nord (faire une sorte de second Dunkerque mais au sud de la France). La réponse de CHurchill et la déception de De Gaulle a été frappante : la Grande Bretagne n'a pas les moyens pour une telle opération en méditerranée.

En terme plus clair, Churchill voulait que la France poursuive la guerre en laissant (abandonnant dirons certains) les troupes en métropole.

Sur la force aérienne :

Sur ce point là, les forces françaises sont en bonne position (malgré la victoire allemande, il faut souligner quand même que pendant la campagne de France, l'aviation française a abattu environ 2 ou 3 avions allemands pour un seul français de perdu).

En outre, sur ce plan, la coopération avec les américains et les britanniques étaient beaucoup plus réalisable de manière rapide et efficace.

Sur le plan politique, économique et stratégique :

La poursuite de la lutte en Afrique du Nord aurait impliquer un départ du gouvernement, départ qui avait été envisagé par Paul Reynaud.

Sur le plan des résultats pour les colonies, le résultat serait à mon avis plus mitiger. Il est à peu près certains que l'Afrique du Nord et la Syrie aurait rejoint plus rapidement la lutte. Cependant, il me parait à peu près certains que la Japon en aurait profité pour attaquer plus rapidement l'Indochine française qui ne pouvait s'opposer aux forces japonaises à l'époque. D'ailleurs dans le Pacifique, cela n'aura pas changer grand chose à la situation, car les autres territoires français ont poursuivi la lutte.

En Afrique, la situation est différente. la situation de l'axe en Lybie aurait été rapidement intenable et par la même, la situation de l'Italie difficile. Il faut également se demander que qu'aurait fait dans cette situation la Turquie qui aurait vu la menace britannique plus proche.

Sur le plan politique, il aurait fallu une volonté et un moral de fer pour ne pas penser au plus d'1 million de prisonniers français en Allemagne (d'ailleurs Hitler joua cette carte jusqu'au bout, puisqu'en 1945, il y a encore environ 1 million de Français prisonnier) ainsi qu'à la situation des français de métropole.

D'ailleurs, sur le plan politique, rien ne dit qu'Hitler n'aurait pas jouer le jeu de la carte des alliées en favorisant l'entrée de l'Espagne dans le conflit (avec, par exemple, la cession du sud de la France) et "récompenser" Mussolini en cédant les Alpes et la Corse.

Au niveau économique, il est clair que les colonies n'ont pas la puissance industrielle suffisante pour poursuivre une guerre longue. Cependant, les ressources premières et quelques infrastructures étant présentes, cela aurait pu être mis en place de manière progressive (il existait, par exemple les plans pour un bassin de Radoub pouvant accueillir les cuirassés français à Dakar).


 

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