Continuer la lutte?

Bien sur qu'ils auraient pu continuer la combat.


La flotte était suffisante pour le faire, d'autant qu'il y avait en AFN nombre de chasseurs (même s'ils n'avaient pas le niveau des Me 109),
quelques unités blindés, de plus ils pouvaient conté sur l'appuis de la flotte de Gibraltar (P.A, Cuirassers, croiseurs... cf Mers El Kébir) et que le Caudillot n'aurais pas autorisé les troupes Allemande a passer par la péninsule Hibérique.

Et aussi, l'Allemagne (surtout son aviation) devait "s'occuper" de la Grande Bretagne. Grande Bretagne, qui, après Dunkerque n'avait quasiment pas d'armement lourd et pourtant à tenue.

C'est le courage de désobéïr aux ordres d'un Maréchal et d'un Amiral, qui n'avaient plus de liberté de commandement, qui à manqué à Noguès notament.

Mais bon, il a obéï a un Maréchal qui a "sauvé la France"

Au fait, peut-on toujours dire "Maréchal" ? N'a-t-il pas été déchu de ce titre ? Si non, il aurait du l'être (à mon sens).

Lee Enfield

Désolé, Lee Enfield, mais je ne suis pas d'accord avec toi...

Tu parles d'une flotte (sans porte-avions et sans bases en cas de réparations lourdes... à part les ouvriers embarqués sur le Richelieu pour finir le boulot, les autres sont restés à Brest et Toulon), d'unités blindés (lesquelles ??? à part quelques bataillons de chars anciens...), d'avions..

Non réellement, sauf à nier une réalité incontournable, en juin 1940, une armée moderne a besoin d'ateliers de recherche, d'usines et de dépôts (pièces de rechange, munitions...).

Et l'Empire français n'est pas prêt à permettre la reconstruction et le développement d'une armée moderne en 1940, du fait de l'imprévoyance politique (les italiens ont été capables de concevoir et de produire des automitrailleuses en Libye dès 1916... soit 4 années après la conquête de ce territoire).

Ceci n'enlève rien au fait que le "sens de l'histoire" commandait de poursuivre la lutte... mais cela, seuls des personnes connaissant l'issue de la lutte peuvent le dire.

La poursuite de la lutte devait découler d'une décision politique, aucune raison militaire ne pouvant la justifier...

et c'est cette volonté politique-là qui a manqué au moment fatidique du choix...

CM

Désolé, Lee Enfield, mais je ne suis pas d'accord avec toi...

Tu parles d'une flotte (sans porte-avions et sans bases en cas de réparations lourdes... à part les ouvriers embarqués sur le Richelieu pour finir le boulot, les autres sont restés à Brest et Toulon), d'unités blindés (lesquelles ??? à part quelques bataillons de chars anciens...), d'avions..

Pas besoin de porte-avions quand on tiend les côtes (l'Angleterre n'a pas utilisé ses porte-avions pour repousser les Allemands)
Les Anglais ont perdu la quasi totalité de ses blindés en France, mais comme l'Allemand n'a pas pu débarquer, ils n'ont pas eut besoin de blindés...
Chars anciens ? Je ne savais pas que les S35, je ne sais pas combien, mais je sais qu'il y en avait (voir novembre 42 et leur intervention en Tunisie) idem pour des D2, alors, qu'en on connait les qualités des chars italiens, une attaque Italienne depuis la Cyrénaïque peut être repousé.

Par contre, oui, le manque d'ateliers naval peut etre un problème, mais on peut compter sur le soutien de la force H de Gibraltar.
Pour les munitions, après la chute de la Syrie, de grande quantité de mubitions de 75 furent expédié en Afrique du Nord, dont s'il y avait de grands stocks en 41, c'est qu'il devait y en avoir en 40.

et c'est cette volonté politique-là qui a manqué au moment fatidique du choix...

Sur ce point, d'acord avec toi.

Lee Enfield

Quelques petits points pour aller dans le sens de Lee Enfield, néanmoins.

- Les avions français pouvaient jouer un rôle ( Chasseurs Curtiss et Dewoitine ) à l'exception des MS 406 dont le rayon d'action ne leur permettait pas de franchir la Méditerranée.
Les bombardiers modernes que possèdait encore la France (Glenn-Martin ) pouvaient eux aussi être acheminés rapidement en AFN.

- Les français avaient le temps de réorganiser une force significative avec ses troupes de l'Empire...

- La flotte française alliée à la flotte anglaise de Méditerranée pouvait aisément imposer sa loi et empêcher toute vélléité allemande et italienne sur cette zône.

- Où les allemands auraient-ils pu intervenir en AFN ? Ils n'avaient aucune flotte de débarquement digne de ce nom ( voir " l'invasion " de l'Angleterre... ! )
Qui plus est, sans le contrôle de la mer, aucune possibilité pour eux.
( même au Maroc où Franco n'aurait certainement pas voulu donner l'accord et où le passage du détroit aurait été plus qu'aléatoire avec la présence de l'artillerie lourde de Gibraltar )

- Hitler aurait-il été "interéssé" d'ouvrir un front en AFN ? Ces objectifs étaient plutôt orientés vers l'Est ... ?
En plus, cela supposait des infrastructures dans le sud de la France pour avoir eux aussi des bases logistiques suffisamment étoffées pour ce nouveau front .

- Dans cette hypothèse les américains pouvaient se "priver" d'un débarquement en AFN et se limiter à un ravitaillement des forces anglo- françaises, ce qui aurait eu pour effet de gommer en partie le manque d'industrie lourde dans cette partie de territoire.

- Les forces allemandes si pléthoriques de Rommel ne pouvaient à la fois mener le combat contre les anglais en Cyrénaïque Tripolitaine et en AFN.

- Les chars français tenaient facilement la comparaison et même plus avec les chars italiens ( les allemands venaient de s'en rendre compte malgré la Blitzkrieg ).


Le seul bémol ( d'importance ) eut été l'embarquement de troupes françaises de métropole vers l'AFN suffisamment importantes pour tenir un front significatif et à ce titre une organisation et une logistique en parralèle que malheureusement nos responsables militaires de l'époque n'avaient dans leur compétance.

Désolé de maintenir ma position dans un débat sur ce What If...

Si l'absence de projet d'attaque allemande de l'AFN est aujourd'hui acquis, il n'en demeure pas moins que pour maintenir en activité les chasseurs, bombardiers, chars que les français auraient pu rapatrier de métropole, il faut des ateliers, des usines de pièces détachées, des raffineries d'essence compatible avec les véhicules et avions militaires (personne n'en parle ? pourtant c'est crucial pour une guerre motorisée...), des complexes sidérurgiques....

Il manquait tout cela en AFN et les états-unis étaient loin d'avoir la volonté politique et les moyens de fournir tout cela à très court délai...

Pour la marine, il faut des ateliers, des cales sèches des bassins de radoubs, des centres d'interception radio et de cryptages...

Sans cela, les forces françaises modernes rameutées sur les plages de l'AFN (après un rembarquement en catastrophe de Sète ou de Marseille) n'auraient guère pu mener plus d'une mission de guerre...

Je le répète : du point de vue militaire, la guerre est stratégiquement perdue après la perte de la Région parisienne, du bassin militaro-industriel du Centre (Le Creusot - Saint Etienne) et de Toulouse - Blagnac...

Croire que Casablanca, Alger et Bizerte puisse remplacer cette perte est une vue de l'esprit...


D'ailleurs l'Armée d'armistice sera constituée à partir de la métropole, et l'armée française sera reconstituée grâce au matériel américain (l'AFN ne fournissant les hommes qu'avec difficultés...).

CM

Sur le problème de la logistique, de Gaulle avait prévu un plan de rapatriement des pièces détachées et des techniciens de maintenance sur une durée de 45 jours... ( ce qui n'était pas impossible )

Devant l'incurie des politiques qui demandèrent que ce plan soit réalisé en 10 jours, il est évident et on le sait évidemment maintenant que ce projet n'aboutit pas.

Par contre, je reviens sur la marine française en Méditerranée.
La Royal Navy y était bien présente non ? et où se ravitaillait-elle ?

La marine française aurait pu oeuvrer aux côtés des anglais sans avoir à affronter ces problèmes de logistique.

Devant cette nouvelle donne, les américains n'auraient-ils pas changé leur façon de voir et de la même manière qu'ils ont aidé les britanniques, pourquoi n'auraient-ils pas aidé les français plus tôt. ?

Il va de soi, et c'était également le projet de Gaulle, que le gouvernement français eut du être rapatrié sur l'AFN lui aussi pour légitimer la continuité du combat de la France aux côtés des alliés.

C'est d'ailleurs un des grands griefs qu'a émit de Gaulle envers Pétain avant son procès : d'avoir négocié un armistice et d'abandonner ainsi l'armée française et sa flotte sans avoir tenter de combattre dans l'honneur jusqu'au bout...

Nous sommes évidemment en plein "what-if "...
:wink:

Pas de pièce détachés pour les chars ?

Les USA avaient prévu de fabriquer sous licence le S35, projet annulé à la vue de la défaites française...

J'ai lu il y a pas mal de temps, que de Gaulle avait fait détourné un cargo chargé de 1000 canon de 75mm, il les aurait probablement destiné pour AFN. j'ai (j'avais) le défaut de ne pas archiver les articles que je lis.
Si cette anectote ne tien pas debout, mille excuses (à défaut de 1000 canons )

Merci à blackdeath pour tes précisions complémentaire.

Mais comme le dit, 13emeDBLE, c'est un what If...

Lee Enfield

PS : Foch disait : "sans risque, pas de victoire"...

Je pense que la question posée n'est pas : fallait-il (avec ce que nous savons aujourd'hui) continuer la lutte ? Car là nous sommes tous d'accord, la réponse est OUI .

La question est plus simple : sans tenir compte de ce qu'il est advenu par la suite (c'est à dire en se replaçant dans le contexte), les Chefs d'état-majors de l'armée française qui préconisèrent l'arrêt de la lutte avaient-ils torts ?

Militairement je pense que non, mais ce n'est que mon avis :wink: ....

Les dépôts de munitions constitués avant la guerre étaient certes suffisants pour la défense de l'Empire, mais combien d'usine capables de fabriquer des projectiles antichars ou antiaériens en AFN (ou en AOF) ?

Combien d'usines capables de produire des blindés, ou même des pièces détachées d'avions ou de véhicules rapatriés ?

Si l'on retient les critères utilisés par les allemands, dans le désert, les moteurs de chars devaient être changés tous les 1.000 km (au lieu de 3.000 km)...

Or, la décision politique de poursuivre la lutte n'aurait pas nécessairement impliquée une poursuite immédiate des combats, mais surtout la nécessité de reconstruire à très court terme une armée capable d'envisager des combats contre des forces modernes. Une telle reconstruction n'était pas envisageable en AFN.

Une action de l'Axe contre la tunisie aurait été suffisante pour bloquer toutes les forces modernes encore présentes (les chars français étaient peut-être modernes en 1939, mais trop peu nombreux, et surtout sans aucune possibilité de les améliorer ou de les moderniser...).

Enfin pour ce qui est des bases logistiques du Mediterranean Squadron... Toutes les unités sérieusement touchées (PA Illustrious, Croiseurs légers..) et récupérées durent être renvoyées en Angleterre ou aux USA.

Une cale sèche de taille importante n'est pas suffisante pour réparer un gros navire, il faut aussi les aciéries et les équipements pour produire et installer le blindage de la coque et du pont... Et cela, ni Dakar, ni Gibraltar, ni Alexandrie ne l'avait.

Donc, selon moi, on ne peut affirmer avec certitude qu'il suffisait de continuer... Car les choses n'auraient pas été simples du fait de l'imprévoyance dans laquelle les pouvoirs politiques et militaires ont laissé les colonies.

Enfin, la volonté politique n'y était pas : la brutalité de l'effondrement français a laissé l'ensemble des populations et des dirigeants sans réelles capacité de réagir. C'est ce qui explique l'absence d'opposition àPétain, et c'est ce qui rend encore plus extraordinaire le "geste" gaullien.

Bonne soirée,

CM

J'ai lu il y a pas mal de temps, que de Gaulle avait fait détourné un cargo chargé de 1000 canon de 75mm, il les aurait probablement destiné pour AFN. j'ai (j'avais) le défaut de ne pas archiver les articles que je lis.
Si cette anectote ne tien pas debout, mille excuses (à défaut de 1000 canons )

Cette anecdote est exacte et rapportée par Jean-Louis Crémieux-Brilhac dans son histoire de la France Libre. Le 16 juin, alors qu'il se trouvait à Londres, de Gaulle fit détourner vers la Grande-Bretagne le Pasteur qui transportait 1 000 canons de 75 en provenance des USA.

Je suis pas un expert militaire, mais 1000 75mm plus l'artillerie déjà présente en AFN, c'est plutôt un bon début, non ?

Une action de l'Axe contre la tunisie aurait été suffisante pour bloquer toutes les forces modernes encore présentes

Une action de l'Axe ? Par qui ?

-Les italiens ? Quand on voit ce qu'ils ont fait en Grèce... Et puis ils avaient déjà fort à faire avec les Anglais, attaquer la Tunisie leur aurait créé un second front et c'est un front de trop pour l'Italie...

-Les Allemands ? Avec quoi auraient-ils pu traverser la méditérannée, ils n'ont pas pu traverser la Manche... De plus, avec Malte comme port pour sous marins et porte-avions insummersible...

Quand à l'aviation, comme le dit blackdeath, Curtiss et D 420 sont de qualité, et même si les MS 406 sont inférieur, ils peuvent etre utilisé contre les bombardiers. Bonbardiers qui auraient été privé d'escorteurs, en effet, le Me 109 n'avait que 15 ms de vol au dessus de Londre, alors pour escorter au dessus d'Alger ou de Tunis...

les Chefs d'état-majors de l'armée française qui préconisèrent l'arrêt de la lutte avaient-ils torts ?
Militairement je pense que non, mais ce n'est que mon avis ....

Alors, oui militairement c'était possible, et avec un certain succé probablement.

Par contre,

Enfin, la volonté politique n'y était pas : la brutalité de l'effondrement français a laissé l'ensemble des populations et des dirigeants sans réelles capacité de réagir. C'est ce qui explique l'absence d'opposition àPétain, et c'est ce qui rend encore plus extraordinaire le "geste" gaullien.

Une fois de plus je te dis que je suis entierement d'accord !

Lee Enfield