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Continuer la lutte?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Mai 2008, 21:54

Enrico Cernuschi a écrit:La légende d'un complot maléfique fomenté par quelques hommes contre le souhait du peuple français de continuer le combat en 1940 jusqu'à la victoire ou du moins jusqu'à des pertes humaines plus importantes, autant civiles que militaires, est complètement ridicule, tout comme l'idée que la France avait les mêmes opportunités que les Britanniques. Ces derniers avaient la Manche entre eux et les Panzer, la France, non.


Ces réflexions n'ayant rien d'historiques n'appellent de ma part aucun commentaire.

C'est impossible alors d'oublier facilement les facteurs qui ont incité le peuple à préférer l'armistice à un combat infaisable sur le sol français et en Afrique. Le premier est la crainte, la même que cette panique qui a poussé des millions de personnes sur les routes pour fuir les colonnes allemandes. Il est inutile d'essayer de comprendre la réaction de ces pauvres familles en face de l'attitude "pas trop mal" des Allemands pendant l'occupation entre 1940 et 1943.


En métropole, le combat était perdu à compter du 12 juin 1940, faute pour l'armée française de parvenir à se rétablir derrière la Marne. Ceci n'obérait en rien la faculté pour un gouvernement de se transporter en AFN pour y poursuivre le combat.

Ils ne pouvaient deviner vers quelle politique allaient s'orienter les Allemands dans leur pays. Ils savaient seulement (avec raison) quel avait été le destin de la Pologne et ils avaient terriblement peur de subir le même sort. Toute retraite du gouvernement vers l'Afrique pour continuer la guerre ( [??? golpe???]) aurait obligé à persuader les gouverneurs, commandants, troupiers et civils français qu'il était utile de continuer le combat malgré le prix de massacres comme ceux de Pologne, des violences, des pillages, etc... au pays.


La marine, l'aviation étaient préparées à un transfert en AFN. Il fallait nommer un autre généralissime prêt à appliquer les décisions du gouvernement au lieu de les combattre... De Gaulle a affirmé qu'Huntziger aurait accepté cette mission.

En novembre 1942, une telle peur aurait été vécue différemment suite à la politique allemande qui s'est matérialisée entre 1940-1942 mais tout cela nécessitait du temps: des semaines pour une première collaboration avec les alliés, des mois pour un leadership conjoint entre Giraud et De Gaulle, des années pour la possibilité de proclamer, à Alger, un gouvernement français que les Britanniques et les Américains n'auraient pas reconnu, en evitant, de très peu la possibilité que les règles de l'AMGOT sévissent en France. En juin 1940, une évolution aussi lente était impensable.


Prospective politique sans intérêt.


 

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Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 12 Mai 2008, 22:07

Audie Murphy a écrit:
En passant, excellente analyse Enrico. Je partage ton avis à 99 % !


Je suis d'accord à 98%, je ne partage pas son avis sur les Anglais.
Ils ne se sont pas sauvés (Hitler les a laissé partir) et ce faisant, les Anglais ont sauvé l'essentiel, ils sont restés en guerre et en 1940 c'était pas gagné.

Cordialement :cheers:
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Mai 2008, 22:22

Une fois que nous avons établi la non-faisabilité politique du projet de guerre en Afrique, nous pouvons considérer le point de vue logistique.


Malheureusement, l'auteur de cet "aphorisme" pêche par excès d'optimisme... :D Il n'a évidemment rien démontré du tout, si ce n'est son désir de prouver par avance que la France était définitivement au tapis en 1940...

L'Afrique du Nord, sans compter l'Afrique de l'Ouest et les autres garnisons mineures au Cogo, etc. ont été vidées de leurs inventaires en mai 1940 au profit de la Mère patrie. Le peu de divisions d'élite présentes dans ces colonies ont été transférées également pour être lancées dans la bataille.
Quand Weygand (qui ne croyait pas à l'éventualité d'une résistance à l'étranger depuis son premier jour comme commandant: la bataille devait être gagnée ou perdue en France) mentionna que les dépôts étaient vides, ils l'étaient réellement.


Je ne me lancerai pas dans la polémique: il y a d'excellentes études qui prouvent le contraire, étant précisé que l'AFN devait se renforcer de tout ce qui pourrait être évacué de métropole.

L'idée d'être ravitaillé par l'Angleterre en 1940 est ridicule en soi. Les munitions des carabines, mitrailleuses et canons français n'étaient pas du même calibre que celles utilisées par les Britanniques. Usiner de telles munitions aurait nécessité des mois, voire des années, sans oublier que les industries britanniques et celles du Commonwealth parvenaient à peine à suppléer aux besoins de l'Armée britannique. Penser que les Britanniques, qui avaient presque tout perdu en France, allaient produire les modestes quantités de munitions qu'ils pouvaient se permettre afin de ravitailler les Français en Tunisie, en Algérie et au Maroc (il y avait trois divisions présentes là depuis 1939 pour s'opposer aux sept espagnoles), pendant que leur pays risquait une invasion ? C'est un peu gros, non ?


Je crois que l'usinage en question pouvait être le fait des USA à moyen terme (ils fabriquaient des 75 sous licence, par exemple). De plus, les 600 chars qui restaient à la France le 25 juin 1940 auraient certainement pu être évacués vers l'AFN.

Le choix de produire des armes pour les Français afin de pallier à l'incompatibilité des munitions est un programme tout aussi impensable. Il fallait d'abord penser à rééquiper les troupes dont les armes avaient été perdues à Dunkerque.


Aménager des usines en AFN pour produire des munitions de petit calibre, était tout à fait envisageable. Le vrai problème, c'était de produire des obus et des pièces détachées pour nos avions et nos chars rescapés. Tout ceci a été examiné avec soin par le colonel Goutard après-guerre qui n'a pas eu de mal à contrer les affirmations péremptoires de Weygand et de l'amiral Auphan.

Du côté américain, l'entreprise demeure elle aussi utopique. Washington, à l'été 40, ne pouvait se permettre que l'envoi de quelques vieux fusils et canons avec juste assez de munitions pour équiper un Corps d'armée et non une armée entière.


Les vieux fusils n'étaient pas utiles. Ceux qui restaient à l'armée française étaient suffisants, surtout si l'on parvenait à transférer 500 000 hommes, comme l'avait envisagé le général de Gaulle ! Les canons auraient été les bienvenus.

Maintenant, il y a le problème de l'armée de l'air. Les appareils avaient été transférés par leurs pilotes, d'accord, mais qu'en était-il du personnel de soutien terrestre ? Sans les mécaniciens (et la chaîne logistique des aéroports d'Afrique du Nord était insuffisante pour les forces présentes en mai 1940), les avions auraient été hors de service après quelques jours (pas même une semaine) d'opérations, entraînement et transferts inclus. Et les obus ? Et les bombes ? Et mieux encore, les pièces de rechange ? Utiliser les pièces d'un appareil pour en réparer un autre n'aurait pas été une solution comme le confirma la campagne de France.


Evidemment, transférer les appareils sans leur échelon roulant ne se concevait pas. L'appréciation sur la durée de fonctionnement de nos avions est simplement grotesque. Le général d'Astier de la Vigerie a donné un point de vue détaillé sur cette question. Il a indiqué que l'aviation française aurait été susceptible de maintenir une force de 500 chasseurs modernes pendant une durée de six mois. Sans compter les pertes, évidemment. Au-delà de cette durée, il semble acquis que l'Angleterre aurait pu procéder à leur remplacement. D'ailleurs, une fois la bataille d'Angleterre gagnée, il est quasi-certain que celle-ci aurait pu transférer en AFN, au moins dix squadrons...

Pour la marine le problème est similaire. Après une saison, de l'acier rouillé. Oran n'avait pas les installations nécessaires, pensez seulement au temps requis pour réparer le Provence ou mieux encore le Dunkerque, sans parler du Richelieu.


Mais il n'y avait pas qu'Oran: il y avait Dakar, Bizerte, Alexandrie... Il tombe sous le sens que la Royal Navy aurait apporté tout son concours.

Sans une protection aérienne adéquate (avec le souvenir de la défaite en France pour la même raison), avec une force combinée air-mer condamnée à s'amoindrir de plus en plus en efficacité, troupes, pilotes, marins dont le moral s'affaiblirait conséquemment à la défaite sur le sol de la Mère patrie et l'ignorance du sort des familles restées là-bas; avec des conditions logistiques qui tombent en ruines; avec comme alliés les mêmes traîtres qui ont déguerpi quand on leur avait demandé d'être la seconde branche de la tentative d'Arras le 21 mai 1940 et ont, selon l'opinion de la majorité des gens, abandonné les Français à leur triste sort à Dunkerque; peut-on réellement envisager sérieusement une campagene en Afrique du Nord ? Un non-sens militairement.


Ces conclusions n'engagent que leur auteur, comme la perle qu'il nous livre en fin de sa petite démonstration dont bien des éléments sont controuvés:

"La guerre était terminée pour la France en 1940 (et plus tard également)."

Les évènements sont là pour lui répondre... :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Mai 2008, 22:32

Le plus tard également m'a fait sourciller et je me doutais bien qu'il en ferait sursauter plus d'un...
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Mai 2008, 22:44

Le débat est sain et j'espère qu'il le demeurera. Rappelez vous que les gens de l'extérieur de la France peuvent avoir une vision différente sans pour autant porter des jugements de valeur sur le peuple français. Merci.
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Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 13 Mai 2008, 17:27

Bonsoir,

it's clear there are at least two ideas about democracy.
To consider the people's will zero at war, to label Georges Clémenceau as a crypto dictator, to believe the minister of any government can do choices without the support of the parliament or of the same cabinet as the government was melting itself - destoying this way the authority of any single minister, of course... - , to presume a lone minister and not even the premier may decide for war or an armistice, to forget the parliament cannot be ordered to rallied everywhere at any place (forgetting the beginning itself of the French Revolution in 1789 when the chamber decided not to be disbanded but to stay premanently...), to distinghish between a putsch and a coup d'état and to criticize, viceversa, the huge majority of the 11 July 1940 vote, is clearly a kind of democracy different from mine. It's different, anyway, from the one pursued by the majority of the French people too in 1940, 1943 and today too. It's clear ther's always groaning for the good bad times of Roberspierre and the Commune. They are, luckly, an evident minority.
Being Italian I'm not surprised by these very peculiar ideas.
We had here the same experience with the Partito d'Azione, a radical self declaring democratic movment whose program was to get the power for themselves only as they were the only blessed by God to know what was right for the people. In a word a sort of fascist of a different and very exclusive band. They were put in the dustbin of history as soon as the Italians had the opportunity to vote in 1948 being unable to get a single deputy in spite of the great rumour they had done before.

The opinion according which De Gaulle did what had to be done is a respectable one, of course, but it sounds very much as the old theory of Pétain bouclier and De Gaulle èpèè de la France. A correct principle not too much different from Laval defence in 1945; it's just amazing in my opposer's mounth. Or it's a confirmation we are in front of not a too much democratic guy?

I still consider my opinion about the political not feasability of the supposed North African choice as sound. My opposer not. we are both in our right; I find anyway some confort in the thact mine was the same opinion of more, much more than 22 millions of Frenchmen in 1940.

Coming back to more material matters.
We have to start since 12 June 1940 for the theorical materialization of the African choice? All right.
To ferry 500 tanks and 500.000 soldiers in less than two weeks to Algeria from the Southern Harbours and, maybe, Bordeaux? It's impossible both for the leaving ports and for the ones which have to receive them in time.

A suivre


 

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Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 13 Mai 2008, 18:37

Given, anyway, the availability of the freighters, the passenger ships, the harbours not bombed or mined, by miracle, by the Germans with the following loss of time for minesweeping ect.; a total of tugs, pontoons and cranes to take the tanks (and the artillery? And the engineering materials? And how to subtract those same weapons to the army which was still fighing on the field? What about the morale of the relinqueshed troops? And the state of the roads and of the railways? How to have the necessary discipline on the roads? French firing squads at will for the civilians? The more anyone study this matter the less is probable indeed). What then?

Where to barrack an half of million of soldiers? How to feed them? British supplies? And from where? Argentina, Australia or, again, USA? How much time for the first deliveres? And in the meanwhile?
Where are the sanitary facilities for this huge mass of people in a warm country during the following Summer? And the field kitchens? Without them the soldiers don't eat. They are, however, cumbersome. More ships for them too (Don't forget as Napoleon - again, vive l'Empereur - said a soldier is walking with his stomach, not on his bare feet)

To manifacture workshops for ammunitions is a sentence. To do it is quite an other matter. Stop with the pipedreams gentlemen. Bullets neex explosive and this material is not available in the field or on the trees. It must be made by factories which were absent (Of course. No colonial power had the tendency to allow this kind of production abroad). And the chemical? Imports from UK? No as the British capacity was in 1940 was a very small one and she had to import from Greece the bullets for the Besa machine guns of her tanks. USA. Not in 1940 or in 1941, maybe in 1942. What during this gap?
Any manifacture, then, needs workers. You had to add at the 500.000 soldiers some dozens of thousands of skilled workers too. How to squeeze them in not existent enough ships? It would be easier to transfer the whole France in Africa and to allow Germany and Italy to colonize a desert Douce France. Voyons...

Pétain menaced to give up the fleet and to fight in North Africa. Voilà le Marechal again. I would consider this declaration an empty menace the old soldier tried, as it was his duty, to get something from the winner. He did his duty even if he didn't believe a single word of his own sentence. Having choice to offer himself for his country what he had to do?

The same for Gen. Huntzinger, an always ready gentleman who was going to sail for Africa or to fight (still in Africa) in Dec. 1940 and late 1941 against the British. An other good solider who know the duty is not to di politics, but to obey frost and last. It's curious, the more I do a cross examination of my opposer theories, the more I find the so called Vichy management was formed by generous patriots whose memory was later clearly insulted by a storyography which was desperately trying to demonstrate to have always won at any time forgetting that the defeat and the necessity, sometines, to bent are only aspects of the life and a statistically unavoidable accident in the centuries life of any people.

My honourable opposer wrote about excellent studies against Weygand and Adm. Auphan conclusions. If they are of the same level of the argouments he quoted I would be really puzzled. First why did they wrote after 1945 and did not spoke in June 1940? Second To have a 500 modern fighters force (not considering losses, of course) is a curious theory. What with the lives of the engines? It was measured in hours. The crossing of the Med. had been a test and many hours had yet been spent ion May and June 1940 in the skies of France. What about the lack of sand filters? The lack of this only item can destroy an engine efficiency in less than 10 hours of flight. The British had to sent the filters, manifactred at Home, to the RAF squadrions in Egypt during late Summer 1940. The French chances to made then in North Africa during that same season was zero.
And the rotors and the wings bent? The only tools rto repair then when battered were hammers.

To send ten squadrons of fighters after the victory of the Battle of Britain. And who could grant the French that battle would be won and when? The same request for ten squadrons in May 1940 had been trashed, after some empty promises, by those same Britons who would have to respect that same word in a not definited future? A very optimistic politician of the Massilia could, perhaps, believe at such a program, but the majoirty of the country not (an d here we are again at the political fancy of all this debate).
And what during the gap between the immediate going on of the war in North Africa and the coming of the first RAF squadrons during the next October?

The greatest mistake of an historian is the post hoc ergo propter hoc. Knowing what had happened to presume actions which, automatically, adapt them at the reality. The true exercise is to verify which were the options at the time and to discover which were the more probable at the time of the choices as the rule for a people is always to seize the more prudent. A single man can jump on a plane at the last minute and to land in Britain. The fate of more than 40 millions of citizens is always a very different and much more difficoult one.

The record of harbours (not arsenals) quoted by my most honourable opposer is the clear proof his ideas are, at best, someway confused.

Dakar? I quoted Richelieu. That base, lacking a dock, was unable to repair that battleship, but only to patch her, with the following loss of speed and reduced range, after about one year of painful works.
Bizerte? The British had evacuated the Mediterranean Fleet from Malta in April 1939 as a consequence of the air menace and the clear and present danger of war. When the French did the same in April 1940 Adm. Cunningham was furious (the usual double standard...). The Marine Nationale thought too that base was too much exposed. Malta was used again as a standard base (an dnot only a tip and run facility) since June 1943. Could Bizerte been used in a different and much more dangerous way? I have got some doubts.

Alexandrie. The little arsenal was unable to provide for the Mediterranean Fleet even with the support of many big auxiliary ships like HMS Resource and Medway. It could not handle the French men of war too. Then don't forget the Sicilian Narrows were crossed since June 1940 until late May 1943 by more than four freighters as a big total.

My previous last sentence at least. France, as an autonomous subject of big politics disappeared in June 1940.
Not considering the De Gaulle tiny compagnia di ventura and the Marechal endeavours to save France for the French it was, since Nov. 1942, only a B series power which had to supply cannon fodder (better if coloured) for the Allies, was bent by the treaty of 22 Nov. 1942 which was even worste than the Italian armistices with the Anglosaxons by the economical point of view and and remained in force untile late 1945, was unable to fight without the supplies from USA and had no place in the political directon of the war and of the peace.
Something not too much different from the Kingdom of Italy after 8 Sept. 1943 (or the Fascist Republic too) or Romania and Bulgaria in 1944-1945.

Least, but not last I would underline that I never dared to do any comment about the gallantry (valeur) of the French people. It would be a bad taste exercise and a stupid one too. A sincere admiration is my sentiment for him yesterday, today and in the future.
It was able to product at any time patriots who defended their country against any odds and any adversary form any direction. I would consider debatable to distinguish between the soldiers of the 1939-1940 campaing (and the ones who had to endure captivity until 1945), the ones who were attacked by the British and the Americans in 1940-1942 (and the Thai and the Japanese in the Far East), the (few) Free French, the army who fought in very miserable conditions in Tunisia in 1942-1943, their better clothed comrades in Italy and France during the following two years and the ones (few them too) who believed the right path was an other one on Germany side since 1941 until the bitter end in 1945.
I believe too there were honest people on both sides during the 1941-1944 Civil war too, even if it's difficoult to distinghish them from bandits and terrorist active on the two fronts (and who were often able to cross happy the respective lines as is th erule in any intestine conflict).

The greatest hero, anyway, in my opinion, was Jacques Bonhomme who had to feed his family, survive under the bombs, avoid the Civil war and was so decent, at the end of that war, to forget everything and to rebuilt again not only the country, but its memory, forgiving the many crimes of both sides and thinking at the future of his patrie and at the new generation's one too repulsing the very idea to use those difficoult years as a tool for his career and a weapon against the opposite party faith.


Greetings

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 13 Mai 2008, 19:15

Alors là, Enrico, tu vas être obligé de casser ta tirelire et d'envoyer au Canada un cargo rempli de pinard, de mortadelle et de pâtes!!!!! ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 13 Mai 2008, 19:25

Pour résumer la pensée d'Enrico la France a politiquement disparu en 1940, autant celle du Maréchal que celle du Général..... et condamnée à fournir les Alliés en chair à canon, et il avance un rapprochement entre la France et l'Italie d'après le 8 septembre 1943 (ou la République Fasciste), voire avec la Roumanie et la Bulgarie de 1944/1945. Bon, à toi Audie..... ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 13 Mai 2008, 19:39

Appendix: the forced diet of the French people snce 1940 until late 1942 was a severe one; the real hungry, anyway, materialized in 1943 and 1944 (1945 as not too much better...) when the shipments of food from North and West Africa stopped.
How many more thousands of the weaker French, babies, old, ills ect. would have died without the supplies from Africa since July 1940? How could any government accept with an happy face the starvation of the homeland?

EC

PS Audie, if the Canadian import laws are as illogic as the USA one I'm afraid it would impossible to send you the Parmigiano you deserve. A book or two of mine will be easier. Let me know.


 

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