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Continuer la lutte?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 04 Mai 2005, 18:41

Sur la Marine italienne, le nombre des unités était superieure a celle de la Marine anglaise, mais ne comptaient avec des avions pour reconaître le terrain, et c'est une grand dévantage. Franco n'aurait pas jamais entrée en guerre avec la flotte française intacte en Oran, très prochaine à Almeria et Alicante, et aussi au détroit de Gibraltar. Seulement la présence d'une grand flotte aérienne allemand et italienne dans le sol espagnol avrait pu le convaincre, et je crois pas a cette posibilité depuis le resultat des intervues d'Hendaye et Bordighera.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 04 Mai 2005, 19:27

Snakealx a écrit:Pour la traversée du détroit de Gibraltar par une force germano-italo-espagnole, il ne faut pas oublier que la Wehrmacht n'a jamais traversé le Pas de Calais... la distance n'est guère différente, les moyens disponibles étaient énormes et pourtant...

Les raisons qui ont interdit la traversée de la Manche doivent s'appliquer pour une traversée de la Méditerrannée.

Excellente remarque...On ne refera pas l'histoire contentons nous de la commenter


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 07 Mai 2005, 17:30

Il est vraiment difficile chercher des raisons militaires pour nous expliquer la non continuation de la résistence en Afrique du Nord par le gouvernement français. La flotte toute intacte a Toulon, la possibilité de compter avec l'aide de la flotte anglaise, et les troupes colonials et l'armée d'Afrique...
Je pense que les raisons sont toutes situés dans le contexte sociale et politique de la France. Beaucoup des politiciens préféraient une paix pour la "régeneration de la France", et aussi en payant le prix de la capitulation et l'occupation ennemi. C'est la vision du Maréchal Pétain et les hommes de Vichy, comme Pierre Laval.Autres simplement ne croyaient pas à une possible continuation ensemble l'Anglaterre. Par exemple quand Churchill proposait d'unir les destins des deux nations alliés Reynaud réponsait "mieux une province nazi à une colonie britannique".


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 07 Mai 2005, 19:00

D'abord, l'Espagne ne rentrait pas dans la guerre car ses relations avec la Grande-Bretagne était plus étroite qu'on ne le pense, déjà pendant la guerre civile, par l'intermédiaire du Portugal. De plus, Franco est un froid réaliste : son pays est fatigué, et il ne va pas relancer une guerre qui pourrait rallumer la guerre civile ! On oublie trop souvent que le Nazisme et l'Eglise, pilier du régime franquiste, s'accorde mal, et donc mieux valait ne pas trop fréquenter les Allemands. De plus, les Républicains auraient pu se réveiller en cas de départ du gros de l'Armée dans une campagne extérieure, relancer la guérilla. Enfin, l'argument Manche-Gibraltar tient la route : les D-520 et les Spitfire auraient tout aussi bien stopper la Luftwaffe au Maroc..... En 1936, le transfert du corps expéditionnaire marocain ne put passer en Espagne pour soutenir les rebelles que parce que la flotte républicaine ne fit rien ! le pont aérien souvent évoqué ne permit le passage que de quelques troupes d'élites. Nos contre-torpilleurs, à 42-43 noeuds, auraient fait un carnage, comme ils le firent dans l'Adriatique en 44 !!!!
Par contre, résister en AFN eut été compliqué du fait du manque d'industrie lourde, mais il est vrai qu'il eut suffi de tenir jusqu'en décembre 1941, et d'attendre les convois US....
Mais après tout, "Qui ose vaincra" !

Brem's


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 08 Mai 2005, 14:11

Bonjour

je reviens à cette partie de la question du début
D'un autre coté cette solution mettait la métropole à la merci des allemands.


L'armistice a mis tout autant la métropole à la mercie des Allemands. On ne peut pas négocier en étant désarmé. Vichy n'avait aucun moyen de pression sur l'occupant. La pression allemande fut effectivement moins dure sur la france que sur d'autres pays mais uniquement parce que la collaboration y fut plus spontanée et plus efficace.

Je lis plus bas
Par exemple quand Churchill proposait d'unir les destins des deux nations alliés Reynaud réponsait "mieux une province nazi à une colonie britannique".


Je croyais pourtant que Reynaud avait démissionné parce qu'il n'avait pu obtenir l'accord de son gouvernement sur ce projet de fusion franco britannique !!!???

Amicalement
Jacques


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 08 Mai 2005, 15:02

Jacques Ghémard a écrit:
Je lis plus bas
Par exemple quand Churchill proposait d'unir les destins des deux nations alliés Reynaud réponsait "mieux une province nazi à une colonie britannique".


Je croyais pourtant que Reynaud avait démissionné parce qu'il n'avait pu obtenir l'accord de son gouvernement sur ce projet de fusion franco britannique !!!???

Amicalement
Jacques


en effet ,
Petain declarat :"c'est un mariage avec un cadavre"
Chautemps :"La France va-t-elle devenir un dominion britanique ?"
et Ybarnegaray "plutot devenir une province nazie....."
Reynaud, accablé, donne alors sa demission.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 08 Mai 2005, 21:22

Je croyais pourtant que Reynaud avait démissionné parce qu'il n'avait pu obtenir l'accord de son gouvernement sur ce projet de fusion franco britannique !!!???

C'est vrai, Reynaud voulait continuer la lutte, mais la grand majorité de son gouvernement réfusait de s'unir au Royaume Unie, c'est le résultat de la réunion avec Churchill le 16 juin 1940.
Source: Le troisième Reich (Das dritte Reich), Heinz Huber et Arthur Müller, 1976.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Igor  Nouveau message 12 Sep 2005, 18:36

A propos de la question "Pouvait-on continuer la guerre en Afrique du Nord", il me semble intéressant de donner l’avis du général Noguès. Celui-ci était en effet commandant en chef en AFN au moment de l’armistice.
Le 17 juin, après avoir entendu l’allocution de Pétain à la radio, il envoie un premier télégramme à Weygand :
L’Afrique du Nord toute entière est consternée. Les troupes de Terre, de l’Air et de la Marine nationale demandent à continuer la lutte pour sauver l’honneur et conserver l’Afrique du Nord à la France. En admettant même qu’elle nous soit laissée, nous perdrions à jamais l’estime et la confiance des indigènes si nous ne faisions un geste de ce genre. Je suis prêt, si le gouvernement n’y voit pas d’inconvénients, à prendre directement, en dehors de lui, la responsabilité de cette attitude, avec tous les risques qu’elle comporte. Elle pourrait d’ailleurs constituer un élément de poids dans les négociations. Avec l’aide de l’escadre et des forces aériennes qui me sont annoncées, nous pouvons tenir. (…)


Le lendemain Noguès envoie un nouveau télégramme, à Pétain cette fois-ci :
D’ailleurs, avec nos Flottes intactes, les formations d’aviation qui passent actuellement la Méditerranée et quelques moyens supplémentaires en cadres et en matériels, nous tiendrons longtemps et sans doute assez pour pouvoir contribuer à la défaite de nos adversaires. (…)


Le 22 juin Weygand lui demande quelles sont les possibilités militaires de l’AFN. Il lui envoie le général Koeltz pour recueillir sa réponse. Noguès remet à ce dernier une longue liste de ce dont l’Armée d’Afrique a besoin (en hommes et en matériel). Il envoie également un nouveau télégramme au gouvernement le 23 :
L’Afrique du Nord avec ses ressources actuelles, les renforcements d’aviation en cours qui ont une importance capitale et avec l’appui de la Flotte, est en mesure de résister longtemps aux entreprises de l’ennemi.
La menace du côté espagnol, qui, à mon sens, constitue le danger principal, doit être réglée par une action préventive qui doit être déclenchée dès l’entrée en territoire espagnol des forces italiennes ou allemandes.
Je puis entreprendre cette opération qui aura comme atout principal une action politique et religieuse sur les masses indigènes, avec les forces dont je dispose, en prélevant certains éléments en Tunisie où je resterai provisoirement sur la défensive. Les chances de succès seraient largement accrues si l’on pouvait me renforcer immédiatement en unités blindées, moyens antichars et DCA et éventuellement en Grandes Unités.
Dans le cas où cette opération n’aurait pu réussir, le Sebou et l’Ouergha constituent une bonne ligne de défense contre les engins blindés dans les directions les plus dangereuses (Rabat-Fez).
Les opérations terrestres en Tripolitaine sont amorcées. Elles ne peuvent revêtir le caractère d’une action de grande envergure pendant la saison chaude. Il est toutefois possible, par des entreprises de forces supplétives, guidées par des réfugiés tripolitains, de déclencher de petits soulèvements et créer l’insécurité sur les arrières de l’ennemi. En septembre-octobre, au contraire, des opérations offensives profondes pourront être entreprises avec les moyens de l’Afrique du Nord renforcés par de nouvelles unités qui auront pu être créées grâce aux concours britannique et américain.
Ces opérations pourront être aidées par des actions simultanées des Anglais en Cyrénaïque, tout ébranlement de la population italienne en Ethiopie les faciliterait également.
Grâce aux six cent avions dont dispose maintenant l’Afrique du Nord, elle est en mesure non seulement d’appuyer fortement les opérations terrestres ou navales, mais aussi d’intervenir très efficacement contre les points vitaux de la Libye et de l’Italie. Il serait toutefois indispensable que le ravitaillement en munitions d’aviation puisse être assuré, sinon par la Métropole, du moins par l’Angleterre ou l’Amérique.
Les stocks de carburant et de munitions correspondent environ à deux mois d’opérations. Un recomplètement est à entreprendre dès maintenant.
J’estime indispensable que, quelle que soit la situation de la Métropole, elle fasse un dernier effort pour envoyer dans les jours qui suivent toutes les troupes, tout le personnel et tout le matériel possible. (…)
Il faudra ensuite que les ravitaillements et renforcement d’Afrique du Nord soient pris en charge par l’Angleterre et l’Amérique.


Le lendemain 24 juin cessent les hostilités entre la France, l’Allemagne et l’Italie. L’espoir de poursuivre la lutte à partir de l’Empire avait cessé, Noguès et les autres chefs s'étant soumis à la volonté de Pétain et Weygand.

Pourtant des plans d'opération étaient prévus, et les capacités militaires paraissaient être à la hauteur.
Dernière édition par Igor le 12 Sep 2005, 20:28, édité 2 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 12 Sep 2005, 19:53

Merci Igor, tres intéressant. On est pas loin de l'appel du 18 juin. Il croyait encore à la poursuite de la lutte par les Anglais et à l'appui des Américains.

Amicalement
Jacques


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Igor  Nouveau message 12 Sep 2005, 20:41

Bonsoir Jacques

Jacques Ghémard a écrit:Merci Igor, tres intéressant. On est pas loin de l'appel du 18 juin. Il croyait encore à la poursuite de la lutte par les Anglais et à l'appui des Américains.


En effet, on sent chez lui une réelle volonté de continuer la lutte, comme chez plusieurs autres généraux de l'Empire. Hélas la quasi-totalité d'entre eux n'a pas osé désobéir à Pétain, hormis Catroux et Legentilhomme.

Ces télégrammes sont extraits du tome 1 de l'Historique des FNFL, que j'ai eu la plaisir de présenter sur Livres de guerre:

http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=704


 

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