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What if ! Et si l'opération Torch n'avait pas eu lieu ?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 25 Avr 2005, 14:58

Désolé Jacques, mais Juin a émis fin 41 un ordre secret prescrivant la défense de la Tunisie contre TOUTE intrusion sur le sol français !!! cela fit littéralement hurler les "gugus" de Vichy qui lui demandèrent de le retirer avant que les Allemands ne saisissent le sens du mot "TOUTE".....

Toutefois, on pouvait aussi être désobéi, ce qui arriva après Torch où le commandement de Tunisie failli en laissant débarquer quelques Allemands limite "paumés" au milieu de milliers de français !!! Juin fit d'ailleurs remarquer aux Alliés l'erreur de ne pas avoir débarqué des troupes en Tunisie, au moins quelques unités retardatrices....
Le plus probable est un retrait sur la dorsale du centre de la Tunisie, où la frontière algérienne, au cas où on n'aurait pas engagé les hostilités : mais je doute que la population française d'Afrique du Nord ait résisté longtemps à un contact étroit avec un front actif des forces alliées, sans rentrer en guerre : la France est isolée, pas l'Afrique du Nord dans cette hypothèse (il n'y a pas de manche entre Alger et Tunis). Qui plus est, avec les nouvelles venant de Stalingrad, la tentation de tomber sur les Allemands depuis ces hauteurs aurait forcément conduit Rommel à un coup de force contre les Français, pour en arriver au même résultat.....l'entrée en guerre de l'Afrique du Nord.

Je suis assez d'accord avec Balbo : en Italie, c'est un régime qui aurait pu, s'il avait eu du temps, ressembler au pétainisme, qui signe l'armistice, et que l'on fini par dégager doucement....Ni l'Espagne, ni le Portugal n'ont été envahie, ce qui change tout...!

Quant au bataillon de Tigre, il fit certes des dégâts chez les américains, mais les Anglais avaient déjà des pièces antichars bien supérieures, alors que les US n'avaient guère que leur malheureux 37mm.... Quant aux Tigre en Cyrénaïque, je doute qu'ils aient pu passer la moindre zone difficile, la boue en vint déjà le plus souvent à bout en Tunisie, alors le sable ou autre terrain douteux.....Et je ne parle même pas de la supériorité aérienne, qui est totale !!!

Brem's


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de raca  Nouveau message 25 Avr 2005, 17:21

Pas d'accord avec toi Jacques :
Quand tu lis ce genre de témoignage( lieutenant BAILLOU, 2e Division Blindée 1944-1945 , 4/12 RCA )
on voit bien de quel coté penchait le coeur de la troupe(" "vichyste "") , et si ce n'était pas la majorité , c'était quand meme une grosse minorité . :

**************************
L’armistice signé, ils furent livrés aux commissions d’armistice et regroupés en Dordogne, dans des parcs fermés.


Au cours de l’été 1940, les Anglais appuyant les Français libres, avaient tenté sans succès de s’emparer de Dakar, et de faire ainsi basculer notre A.O.F. dans le camp des alliés au même titre que l’A.E.F. du gouverneur général Éboué venait de le faire. La défense d’un lointain Sénégal n’intéressait pas les Allemands. Le gouvernement de Vichy, désireux de conserver l’A.O.F. a proposé à l’occupant de prendre à sa charge la défense de Dakar, à condition bien entendu, que soit rendu du matériel moderne, entre autres des SOMUA, ceux la même que nous venions d’abandonner en Dordogne, l’initiative en serait venue de la direction de la cavalerie à Royat où se trouvaient le colonel Leyer, et les commandants De Beaufort et Demetz). Après Dakar et Mers El Kebir, les Allemands nous croyaient murs pour une loyale collaboration. Royat avait une autre optique (je tiens, l’information de la bouche même du commandant De Beaufort lors de sa visite au Sénégal en 1942). Royat avait entrevu dans cette opération le moyen de récupérer et de faire passer en Afrique non seulement du matériel mais aussi du personnel qualifié char, provenant de nos D.L.M, personnel pour l’instant disséminé dans nos régiments de l’armistice où faute de mieux, il pratiquait le cheval et le... vélo.
Vingt-deux SOMUA nous furent donc rendus, et coté personnel, de quoi mettre sur pied un escadron, ratissé dans les régiments. En dépit de leur candeur, les Allemands avaient refusé l’embarquement à Marseille des pièces de rechange indispensables et de plus d’une seule unité de feu par engin, ils pensaient ainsi limiter à peu de chose la capacité de combat de cet escadron. Là se situe, sur les quais mêmes, un épisode qu’il convient de rapporter, tant il révèle le caractère français, épisode qui va assurer la longévité de l’escadron du capitaine Gribius et lui permettre de combattre en Tunisie, ce que les Allemands avaient toujours voulu éviter.
Dans la nuit, alors que le quai d’embarquement était abandonné à la très nonchalante surveillance d’Italiens, notre équipe d’embarquement vida en vrac dans les cales
Quand les Allemands s’aperçurent du subterfuge, le cargo était en mer, avec nos hommes à la lisse, brandissant force “bras d’honneur”.En juin 1941, les chars après remise en état à l’E.R.M. de Meknès, furent embarqués à Casablanca et le groupe autonome du 1er RCA constitué. Il allait devenir le 12e RCA et parvenir au Sénégal où rien ne s’est passé, et surtout pas de nouvelle tentative anglaise, grâce au ciel !

Novembre 1942. C’est le tournant de la guerre. Les anglo-saxons débarquent en A.F.N.
L’Afrique occidentale enfin, rejoint le camp des alliés. Nous attendions cela depuis si longtemps... Les Allemands à leur tour débarquent en Tunisie, et pour ralentir leur progression vers l’Ouest, l’Armée Française d’Afrique du nord, bien que pourvue de moyens très insuffisants, se porte sur la frontière Algéro-Tunisienne. Elle dispose de peu de chars, de vieux modèles, quelques Hotchkiss H 35.

Un escadron SOMUA qui passe encore a cette époque pour moderne, n’est pas à négliger. Le 1er janvier 1943, le général Giraud lui-même, vient nous chercher au Sénégal. Nouvel embarquement à Dakar, escale à Casablanca, autre escale à Gibraltar, gigantesque convoi vers Alger attaqué de nuit au large de Mostaganem, débarquement puis aussitôt après un bref passage aux ateliers de Boufarik, Tebessa.

Rommel compte s’emparer de cette porte vers l’Algérie pour, de là, remonter vers Constantine et la mer.

Mais il a perdu sa légendaire puissance, il doit renoncer. Nos SOMUA que l’on prétendait lui opposer faute de mieux, sont alors, par la montagne et la région des mines de phosphate, dirigés vers Gafsa. Heureusement pour nous, l’affrontement entre nos petits 47 mm et des Panzer IV, servis par des vétérans n’aurait pu tourner qu’à notre élimination. Dans le Sud nous rencontrons surtout des Italiens, adversaires bien plus à notre portée. Et ceux-ci, nous le sentons, n’en veulent plus. Nombreux accrochages, nombreuses mines. En dépit de terrains de rocaille, de sable, de lits d’oueds à sec, servant de cheminements, dans lesquels les chars sont obligés de tracter les véhicules à roues, le SOMUA, ce vieux compagnon, est toujours là.
A la fin du mois d’avril 43, l’escadron est transféré vers le nord. Il prend position en face de Pont-du-Fahs, un verrou que les Allemands tenaient fermement depuis plusieurs mois. Le 8 mai, le 3e Étranger d’Infanterie le fait sauter. De là à la mer s’étend une plaine, dominée au loin par la masse isolée du mont Zagouhan. Cinquante kilomètres d’exploitation sont offerts au dernier escadron SOMUA de l’Armée Française pour son ultime mission. Et quelle mission ! Tendre la main à la 8e Armée qui remonte en suivant le littoral, et participer au «bouclage» du cap Bon dans lequel se sont entassés près de 200 000 Germano-Italiens. Un petit Stalingrad en Afrique.

http://www.chars-francais.net/archives/ ... a_s_35.htm

****************

amitiés


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 25 Avr 2005, 21:37

Ho ben alors, si vous vous y mettez à trois !!!

Bon je vais quand même rassembler mon courage et essayer de vous répondre.

D'abord, il y a l'histoire qu'on aimerait bien entendre. et en ce qui me concerne, c'est la même que celle que vous soutenez. Les Français ont caché leur jeu et, en secret, ils préparaient leur revanche ...

Et pour étayer cette belle histoire, on peut trouver toute sortes de déclarations d'intention, d'époque ou d'ensuite. A contrario des historiens comme Paxton vont se baser sur les archives et démontrer que ce que les Français de Vichy (et notament Juin) ont dit aux Allemands, est très différent de ce qu'ils écrivent ensuite dans leurs mémoires. On pourra encore rétorquer que ce que les Français disent aux Allemands n'est que double langage pour mieux les berner et que dans leurs mémoires, ils mettent leurs véritables intentions.

Donc finalement la seule chose dont on puisse être certains, ce sont les faits... et on peut aussi accorder quelque crédit aux accords et discussions figurant dans des archives et dont une partie au moins s'est traduit en faits me semble-t-il. Non ?

Igor site des faits. Ras le bol et désertions de certains marins qui ne sont plus résignés à obéir. Ok mais tout ça c'est en 1943, après que le grand exemple de la désobéissance ait été donné par Darlan. Donc pas de Torch -> pas de désertions des marins du Richelieu à New York, etc. Ou du moins en bien petit nombre, comme en 40.

Le texte que cite Raca parait bien sympathique même si ces chars sont ceux qui, par la menace qu'ils présentaient, ont immobilisé les chars français libres de la future 2e cie du 501e RCC. Mais dans ce texte je lis "et surtout pas de nouvelle tentative anglaise, grâce au ciel !" ce qui veut dire que si les anglais avaient tenté quoi que ce soit, ces chars auraient été utilisés contre eux sans états d'âmes qui tiennent. Il aurait pu écrire "malheureusement les anglais n'ont jamais rien tenté au Sénégal ce qui nous aurait donné plus tôt l'occasion de nous rallier à eux" mais non.

Et Brem's me fait le coup imparable des ordres secrets !!! Moi je veux bien mais d'où sortent-ils ces ordres ? Et s'ils ont existé, quel est leur objectif ? D'autres ordres secrets sont plus célèbres, ceux de Pétain à Darlan. Il est seulement regrettable que ces ordres n'aient pas également atteint Esteva en Tunisie et Godfroy à Alexandrie ce qui aurait rendue leur existence plus crédible. Donc si les ordres secrets de Juin sortent de ses mémoires, j'y opposerai ce que dit Paxton dans "la France de Vichy" p128 de l'édition de poche.

Darlan et ses collègues préparent un énorme dossier sur les mesures économiques, sociales et politiques qui normaliseront les relations franco-allemandes. Chacun des ministres établit une liste des concessions à obtenir dans sa sphère. Pétain essaie de remettre ce long mémorandum à Goering qui veut uniquement discuter de l'aide que la France peut apporter à l'Afrika Korps encerclé, si Rommel doit battre en retraite jusqu'à la Tunisie. La rencontre est un fiasco total, et le 4 décembre le gouvernement français retire son mémorandum. Le texte continue à circuler à Berlin, où l'amiral Dônitz en annote un exemplaire, jusqu'à ce que Ribbentrop donne l'ordre de le classer et de l'oublier .

Bizerte est toutefois assez important pour que de nouvelles discussions sur la partie II des protocoles s'ouvrent le 19 décembre. Le général Alphonse Juin part pour Berlin le 21 ; il a pour mission d'examiner les répercussions militaires de la retraite de Rommel vers la Tunisie. Il est évident que l'Allemagne s'intéresse uniquement à une aide militaire française en Afrique, qu'elle pourrait d'ailleurs obtenir au titre de l'accord d'armistice, sans accorder aucune des concessions que sollicite Darlan.

En définitive, le gouvernement Darlan cède au Reich à peu près tout ce qu'il veut. Les Anglais ne peuvent pousser leur avance jusqu'à la Tunisie, si bien que la question de donner asile à Rommel ne se pose pas. Mais Vichy fait bel et bien transiter du matériel militaire par la Tunisie. Des officiers français remettent des camions, des armes, de l'essence à l'intendance allemande, à la frontière libyenne, en janvier et février 1942. Les observateurs américains s'en aperçoivent et le gouvernement des États-Unis y met bon ordre. Darlan a pourtant été obligé d'accepter l'interprétation allemande de la partie II des protocoles. En revanche, le Reich n'eut jamais de bases dans l'empire. L'Allemagne y a pénétré ou s'en est servie uniquement dans le cadre de ce que Darlan espérait être une tractation importante. En fin de compte, cette tractation n'a mené à rien, car Hitler s'est désintéressé du monde méditerranéen. Il pense n'avoir pas besoin de l'aide que lui offre spontanément la France pour un programme maritime et colonial commun.

note de bas de page : Juin, dans ses Mémoires, donne une interprétation erronée de sa mission qui semble n'avoir guère de rapport avec la partie II des Protocoles. On trouve le compte rendu allemand de ce voyage dans T-77/OKW-2012/5, 595, 950 sq. Voir aussi T-120/F9264-6.


Un soit disant ordre secret de s'opposer à tous, mais en pratique on fournit du matériel à Rommel ! Ce qui est conforme au protocoles signés en mai 1941 par Darlan http://www.francaislibres.net/pages/suj ... blis&su=80 et qui ont permis aux Allemands d'avoir des bases en Syrie et d'y récupérer un bonne partie de l'armement qui y était stocké. Et les Français obéissant à Pétain y ont mené une guerre qui n'avait rien d'un baroud d'honneur.

On peut lire également dans "La Marine française et la guerre" de Philippe Masson
d'apres cette page http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=15135 (excusez moi pour cette référence à ma paroisse)

Comme l’a souligné le général Juin à Berlin, il s’agit de créer « le climat nécessaire permettant aux troupes francaises de se trouver en conditions psychologiques de combattre aux cotés des Allemands et surtout des Italiens ».


Ce souci me semble une constante dans le comportement de Vichy. On aimerai bien devenir l'allié d'Hitler mais comment faire accepter cela par les combattants.

Quand à Esteva, en Tunisie, il est bien le seul à avoir obéi en fin de compte ! Ce qui paradoxalement a permis aux Alliés de réaliser la plus belle souricière de toute la guerre.

Amicalement
Jacques


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Igor  Nouveau message 26 Avr 2005, 10:29

A propos des fameux ordres secrets, voici ce qu'en pense Louis de Villefosse, ancien officier des FNFL:

"A quoi ses partisans [ceux de Pétain] opposent la thèse du double jeu: le Maréchal était obligé de proclamer certaines consignes, toutefois, hostile en son for intérieur à l'occupant, il les démentait secrètement. Ainsi, le 13 novembre 1942, il avait fait parvenir à Darlan son "accord intime" sur le cessez-le-feu, bien que l'ayant ostensiblement désavoué. Mais alors, n'aurait-il pas dû donner aux Laborde, Marquis et autres, l'ordre "intime" d'appareiller vers Alger, quitte à les désavouer également par la suite ? Cette thèse du double jeu, mon expérience personnelle me suffit pour la rejeter. Aucun problème de communications n'empêchait Pétain de faire connaître sa pensée "intime" à l'amiral Godfroy et à ses officiers. Le 28 novembre 1942, au plus tard, la Force X aurait du enfin réintégrer le camp des Alliés. Elle ne le fit pas parce que les officiers de Godfroy lui signifièrent qu'ils ne failliraient pas à leur devoir d'obéissance envers le Maréchal".

source: VILLEFOSSE Louis de, Les îles de la liberté. Aventures d'un marin de la France libre, Albin Michel
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 08 Mai 2005, 17:59

Audie Murphy a écrit:Mon avis est un mélange des 2 versions précédentes. Le front Est occupait beaucoup plus les Allemands que l'opération Torch, mais cette opération a quand même obligé les forces de l'Axe à se disperser d'avantage. Montgomery,(je ne le porte pas dans mon coeur) se serait fait complètement anéantir ou aurait battu en retraite si un bataillon de chars Tigres supplémentaires avait été disponible à ce moment pour contrer son offensive (si on peut vraiment parler d'offensive).


Je pense que votre mépris envers Montgomery vous égare dans votre vision des choses !

Car enfin, vue la quantité de matériel dont dispose la VIIIème Armée, il n'y a pas de doute sur la victoire Britanique.
C'est aussi une insulte envers les hommes qui composent cette illustre armée.
Et enfin, c'est aussi faire insulte à l'intelligence et au fin stratège qu'était Montgomery (Overlord c'est lui...)

Cordialement,

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 08 Mai 2005, 18:37

Et enfin, c'est aussi faire insulte à l'intelligence et au fin stratège qu'était Montgomery (Overlord c'est lui...)

:shock:

J'ai cru jusqu'à lors que Overlord avait été " coiffé " en un premier temps par Mounbatten, puis ensuite par le COSSAC organisation qui réunissait les meilleurs spécialistes dans chaque arme... ( dont Montgomery ) qui ont oeuvré ensemble sur le plan d'un débarquement et l'on soumis à Einsenhower...
Je pense qu'attribuer ce plan au seul Montgomery....est une distorsion due à l'admiration portée à ce Maréchal...
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Mai 2005, 19:11

Je ne dénigre aucunement l'armée britannique. Je dis juste que Auchinleck avait fait le gros du travail, avait mis la table pour Montgomery. Je ne méprise pas Montgomery, mais son arrogance m'a toujours donné de l'urticaire. Enfin, affirmer qu'Overlord c'est Montgomery, il ne faut pas trop pousser... J'ai toujours cru que c'était Ike !

Pour terminer avec Montgomery, c'était un très bon rassembleur, il savait parler à ses hommes. Il leur inspirait confiance. Ce sont de bonnes qualités de chef. Mais il a aussi été derrière les grands fiascos que sont le débarquement de Dieppe et l'opération Market Garden.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 09 Mai 2005, 10:31

Audie Murphy a écrit:Je ne dénigre aucunement l'armée britannique. Je dis juste que Auchinleck avait fait le gros du travail, avait mis la table pour Montgomery. Je ne méprise pas Montgomery, mais son arrogance m'a toujours donné de l'urticaire. Enfin, affirmer qu'Overlord c'est Montgomery, il ne faut pas trop pousser... J'ai toujours cru que c'était Ike !

Pour terminer avec Montgomery, c'était un très bon rassembleur, il savait parler à ses hommes. Il leur inspirait confiance. Ce sont de bonnes qualités de chef. Mais il a aussi été derrière les grands fiascos que sont le débarquement de Dieppe et l'opération Market Garden.


Je vois que le sujet de Montgomery dait toujours réagir :wink: .

Il est vraie que Monty était parfois (souyvant ?) arrogant, mais je trouve qu'il est trop souvant dénigré.
Pour Overlord, l'extention a 5 plage, on le doit, je crois a Montgomery, tout comme le laché de paras de chaque côté du front.
Pour Dieppe, Montbatten ni est pas étrangé non plus.
Dieppe échec utile ? (Au risque de blesser nos amis Canadiens)

Heu il est vrai que j'aime beaucoup Montgomery et que mon objectivité est du même niveau que l'objectivité de ceux qui ne l'aime pas. :wink:

Cordialement,

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 09 Mai 2005, 11:37

:!: On a déjà donné sur Montgomery ( sur 4 pages ):

http://test01163.sivit.org/phpBB2/viewt ... montgomery
:lol:
mon objectivité est du même niveau que l'objectivité de ceux qui ne l'aime pas.

Il n'est pas question d'aimer ou ne pas aimer, ( nous ne sommes pas à un concours de miss ) mais beaucoup ne l'apprécient guère et ont donné leurs raisons vérifiables dans les faits, ça n'est pas passionnel, c'est historique.

Il est vrai que tu avais été bien seul à la défense de ce brave Monty. ( Ce qui est ton droit le plus strict et cependant respectable )
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 09 Mai 2005, 14:30

blackdeath a écrit::!: On a déjà donné sur Montgomery ( sur 4 pages ):

http://test01163.sivit.org/phpBB2/viewt ... montgomery
:lol:
mon objectivité est du même niveau que l'objectivité de ceux qui ne l'aime pas.

Il n'est pas question d'aimer ou ne pas aimer, ( nous ne sommes pas à un concours de miss )


Je sais bien qu'on ai pas à un councours de miss... Si maintenant tu chipote sur les mots.. :evil:

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