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What if ! Et si l'opération Torch n'avait pas eu lieu ?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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What if ! Et si l'opération Torch n'avait pas eu lieu ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Igor  Nouveau message 22 Avr 2005, 11:39

Le mois de novembre 1942 est marqué par deux éléments majeurs en Afrique du nord : d’une part la bataille d’El-Alamein, d’autre part le débarquement allié. Or, imaginons un instant que ce dernier n’ait pas eu lieu. Que se serait-il passé ?
A mon avis, la bataille d’El-Alamein aurait quand même été un succès pour Montgomery. En effet, la VIIIe Armée disposait d’une importante supériorité en hommes et en matériels. Les troupes de l’Axe étaient donc obligées de retraiter vers l’ouest. Néanmoins, cela s’était déjà produit lors de l’offensive d’Auchinleck en novembre-décembre 1941. Et Rommel avait pu contre-attaquer dès la fin janvier 1942. Car quand on étudie la guerre du désert, on s’aperçoit qu’elle fut une succession d’allers-retours entre Alliés et l’Axe.
Mais suite au débarquement en Afrique du nord, Rome et Berlin doivent envoyer des troupes en Tunisie : 25 000 hommes dès le 19 novembre, puis près de 150 000 hommes par la suite. Cela concerna notamment 2 divisions blindées et 5 divisions d’infanterie, ainsi que d’autres unités. De 200 à 300 chars furent ainsi transportés, parmi lesquels une cinquantaine de Tigres. Comme l’écrit Pierre Lesouef « du côté de l’Axe, les renforts continuent d’affluer. C’est un accroissement d’effectifs et de matériels comme Rommel n’en a jamais bénéficié ».
La défaite d’El-Alamein n’est pas une catastrophe pour l’Axe, puisque les Italo-Allemands, après avoir effectué un important retrait, auraient pu bénéficier d’important renforts venant d’Europe, et ainsi contre-attaquer. D’autant plus que la poursuite de Montgomery est assez laborieuse, ainsi c’est seulement le 23 janvier 1943 que la VIIIe Armée arrive à Tripoli, soit 3 mois après le début de la bataille d’El-Alamein. Mais Torch change complètement la donne, avec l’arrivée de la 1ère Armée britannique, du 2ème Corps d’armée US et du Détachement d’armée française (comprenant principalement le 19ème Corps d’armée).

J’en conclus donc que, plus que la bataille d’El-Alamein, c’est l’opération Torch qui a permis la victoire alliée en Afrique du nord. Qu’en pensez-vous ?

Les troupes de l'Axe en Afrique du nord:

http://perso.wanadoo.fr/did.panzer/orga ... korps.html
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 22 Avr 2005, 15:02

Petite objection : les renforts affluent, mais en Tunisie, pas à Tripoli : ils arrivent à cause de Torch, pas de la défaite de Rommel....La supériorité de Montgomery est quand même énorme entre Alexandrie et Mareth, et les renforts jetés à la pelle n'ont pas toujours le temps de s'organiser....
De plus, la différence essentielle avec les deux retours offensifs, c'est qu'à chaque fois, Wawel, puis Auchinleck avaient du envoyer des renforts vers l'Ethiopie, la Grêce et l'Iran, et donc arrêter les opérations, permettant ainsi les retours offensifs de Rommel....or, Montgomery n'a pas ce problème !!
Contrairement à ces prédecesseurs, Montgomery et Alexander forment un duo efficace : ni Wawel, ni Auchinleck n'avaient d'aussi bon chef pour la VIIIe Armée ; on pensera ce qu'on veut de Monty, il est bien plus efficace que Cunningham et consort.....
De plus, le matériel arrive alors abondamment des Etats-Unis, ce qui n'était pas le cas en janvier 42. Imagine donc que les forces de la 1e Armée Brit, disponibles, auraient pu passer en Afrique par Suez, et on en arrive au même résultat : la nature du théâtre faisait que les Allemands ne pouvaient guère que reculer dans le cuq de sac tunisien, dos à la Sicile...Toute les campagnes de l'Histoire, Hannibal, Bélisaire pour ce secteur se sont jouées là !!

En plus, à ce moment, Stalingrad est en cours, donc pas de Panzers en nombre illimités disponibles : mis à part quelques Tigres, les Panzers resteront relativement peu équipées en chars durant la campagne de Tunisie.
Voilà, c'est mon opinion, mais le débat est ouvert....


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Avr 2005, 16:12

Mon avis est un mélange des 2 versions précédentes. Le front Est occupait beaucoup plus les Allemands que l'opération Torch, mais cette opération a quand même obligé les forces de l'Axe à se disperser d'avantage. Montgomery,(je ne le porte pas dans mon coeur) se serait fait complètement anéantir ou aurait battu en retraite si un bataillon de chars Tigres supplémentaires avait été disponible à ce moment pour contrer son offensive (si on peut vraiment parler d'offensive).
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 23 Avr 2005, 16:38

Mais ce qui risque de changer les choses, c'est l'attitude de l'Armée d'Afrique. Que font les Français si Rommel recule jusqu'en Tunisie alors que les alliées sont à l'est et pas à l'ouest.

A mon avis, ils assistent Rommel ainsi que le souhaite Vichy depuis longtemps, les accords Darlan sont appliqués completement, Juin gagne la croix de fer, la Marine se met à la disposition de l'Allemagne et la guerre dure 10 ans de plus.

Amicalement
Jacques


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Igor  Nouveau message 24 Avr 2005, 14:36

Merci à tous les trois pour vos réponses.

--> Brem's: en effet, tu as raison sur le fait que le rapport de forces n'est plus le même fin 1942. La victoire alliée semble donc inéluctable, même si cela devait prendre plus de temps.

--> Jacques: penses-tu que les soldats et marins de l'armée d'Afrique auraient suivi leurs chefs, si ceux-ci avaient décidé de combattre aux côtés de l'Axe ? A mon avis, si ces hommes obéissaient à Pétain, je doute en revanche qu'ils auraient tous accepté de combattre contre les Alliés.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 24 Avr 2005, 16:39

Bonjour Igor, bonjour à tous,

Ma réponse était un peu provocatrice. Je n'ai évidement aucune certitude puisque cela ne s'est pas produit et j'espère que cela ne se serait pas produit.

Mais le refus d'obéir à de tels ordres pouvait-il venir de la base ? Le mot d'ordre est "obéissance" et l'obéissance a déja montré son efficacité en Syrie, elle l'a montré ensuite en Afrique du Nord. Evidement dans notre hypothese la présence des Allemands et des Italiens changeait un peu la donne et je crois que Vichy craignait de ne pas arriver à se faire obéir dans un tel cas. Peut être que l'annonce de la libération des prisonniers ou de la signature de la paix entre la France et l'Allemagne pouvait aider à franchir le pas. En tout cas, il y a des discutions dans ce sens entre Français et Allemands en novembre 1941 quand Rommel recule une première fois (c'est dans le livre de Paxton)

Le 8 novembre 1942, ce sont Juin et Darlan qui reffusent d'hobéir, pas la base. Qu'auraient fait Juin et Darlan dans votre hypothese ?

Amicalement
Jacques


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 24 Avr 2005, 18:47

Salut les gars,
without Torch war in N. Africa would have been a stalemate again.
Yet in Oct. 1942 there were, in Lybia, the divisions Pistoia and La Spezia (Centauro was coming), with the Trieste and the Giovani Fascisti coming from Egypt with some surviving battalions of the divisions Bologna, Folgore and Ariete (someway a brigade force).
The DAK had been saved during the retreat and, above all, the sea lanes with Italy were never cut by the British forces.
The 8th Army had to reduce, both by the losses and the logistical problems imposed by the very long run to Agedabia, her force from the huge El Alamein consistency to two corps at best being unable to supply anything more, as the Tunisi capmaign confirmed.
The 10 Pz Div. was yet scheduled to reinforce Rommel.

The true problem would be, anyway, of political nature.
Would Stalin fougth in 1943 without an Anglosaxon new front, if not in France in North Africa and, later Italy? I think he did not.

Bye
EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 24 Avr 2005, 19:59

Bonjour, voilà mon opinion: pour les allemagnes (au moins les chefs du OKW), le fron africain a été sempre un théâtre secondaire, alors puis El Alamein Rommel avrait tenté de s'etablier en Tunisie, dans une résistance prolongée. Pour les americains la principal direction de l'offensive vers l'Allemagne doivait être lieu grâce le débarquement dans le nord de la France. Un D Day avec plus d'hommes et des vehicules avrait signifiqué une liberation de la France et les Pays Bas plus rapide et une progression plus rapide aussi vers le coeur du III Reich. Dans ses circonstances le gouvernement de Vichy en Afrique du nord, sans posibilité de réunir l'Empire et la Metropole liberé avrait signé un accord avec les alliés et la France Libre, en declarant la guerre a l'Allemagne, de la même façon que le gouvernement Badoglio fait en Italie puis l'Operation Husky et la chute de Mussolini.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Jacques Ghémard  Nouveau message 24 Avr 2005, 20:58

Badoglio oui, mais pas Mussolini !

Si Pétain avait passé un accord avec les alliés (mais jamais avec la France Libre) sa dictature aurait peut être survécu à la guerre. il y aurait eu 3 dictatures du sud ouest européen (Portugal Espagne et France) et je serais ... canadien.

amicalement
Jacques


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Igor  Nouveau message 25 Avr 2005, 11:28

Jacques, il me semble qu'il y avait un certain "ras-le-bol" chez les marins à l'encontre de leurs officiers. Par exemple, lorsque le cuirassé "Richelieu" est allé à New-York pour être mis à niveau, de nombreux marins ont "déserté" pour rejoindre les FNFL. Idem en ce qui concerne la flotte des Antilles (composée du porte-avions "Béarn" et des croiseurs "Jeanne d'Arc" et "Emile Bertin"). Là aussi il y eut d'importants ralliements aux FNFL. Et en Afrique du nord, des milliers de soldats de l'armée d'Afrique s'engagèrent dans les FFL, ce qui provoqua de vives tensions entre de Gaulle et Giraud.
Cordialement

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