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Débarquement en Provence

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 16 Aoû 2019, 18:10

Oui,il fallait intégrer les FFI et des mobilisables,c'était le projet de De Gaulle ...Juin avait été envoyé aux USA pour réclamer des armes auprès de Marshall pour constituer de nouvelles divisions.Ce dernier le renvoie à Eisenhower.......Il n'y aura pas d'armes supplémentaires pour les Français ( et en particlier,ils ne pourront surtout pas mettre sur pied des unités pour les diriger vers le Pacifique et tenter de revenir en Indochine)

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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Aoû 2019, 18:32

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour,
Je ne connais pas bien cette épisode de l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale mais il me semble quand même que cela reste un épisode méconnu de la guerre 39-45.
Elle a concerné environ 20 000 soldats Noirs et Maghrébins me semble-t-il et qui ont été brutalement retirés des zones de combats pour être "renvoyés au pays". Me trompe-je???


Bonjour, Prosper,

Qu'il soit méconnu de nos membres belges - encore que Dog Red semble plutôt être bien informé -, est plus que normal, car c'est une "salade" purement française.

Depuis lors, certains ont voulu y voir un "blanchiment" de l'armée De Lattre, aux relents prétendument "racistes". En réalité, il s'agissait, avant tout, d'organiser leur relève, car ces troupes avaient, largement, dépassé leur quota de temps de "combat". En plus, hormis les Tabors de goumiers marocains, recrutés parmi les populations montagnardes de l'Atlas, le contingent nord-africain et d'AOF s'acclimatait très mal, fin 1944, à la rigueur des conditions météo rencontrées dans le Nord-Est de la France, d'autant que, bien souvent, durant les périodes de conflit, le thermomètre "s'amuse" à péter ses records de froidure. On n'expose pas, sans risque, un sénégalais ou un algérien, natif du sud, "sub-saharien", à ce genre de conditions climatiques ; le premier sous-officier venu, pas trop borné, s'en rend vite compte et va, très rapidement, s'empresser d'en informer sa hiérarchie. Cà avait, déjà, été le cas, en 1914-18 .

Le prétendu "blanchiment" avait été, avant tout, la conséquence directe du recrutement, effectué en métropole, entre septembre 1944 et l'hiver 1944/1945, qui avait permis d'effectuer, partiellement, la relève des premières troupes combattantes, donc, celle de nos unités "coloniales" . Avant cette période, depuis juin 1940, il n'existait plus, dans la Métropole, de levées de classes.

Quant au recrutement des maquisards FTP & Partisans, "d'obédience" communiste, évoqué par Dog Red, la plupart de ces maquis avaient remis leurs armes à la gendarmerie et étaient rentrer gentiment dans leurs foyers, tandis que les "recrues", issus de ces organisations, elles, s'étaient contentés de répondre, suivant leur âge, à l'appel de leur classe. "Bizarrement", les intentions "guerrières" du PCF s'étaient vite calmées, après la prise de pouvoir gaullienne... Namého, attendez, je veux bien jouer à la "guéguerre" pour le devenir "resplendissant" du "Communisme International", mais je n'ai pas l'intention de me faire dézinguer, volontairement, pour le pouvoir capitaliste!

Il n'est pas question, ici, de minimiser l'importance des troupes africaines - au sens large - dans l'effort de guerre français, à dater de 1943, en y incluant la "parenthèse " Leclerc, d'autant qu'elles avaient eu un rôle essentielle pour que la France puisse prétendre à jouer le participant actif, lors des ratifications officielles de la capitulation de mai 1945, à la grande surprise des Allemands et, au passage, des Soviétiques. Néanmoins, contrairement à ce que prétendent certains courants "contestataires" mal intentionnés, les troupes africaines et nord-africaines n'ont jamais été considérées comme de la "chair à pâté" ; ce serait, même, l'exact contraire, après, notamment, l'abnégation des "Turcos", le 6 août 1870, qui avait permis le repli des débris de l'armée de Mac-Mahon. Qu'il y ait eu, dans l'armée française, des imbéciles qui passaient leur temps à botter les fesses de leurs recrues africaines, c'est plus que probable, mais çà avait été, aussi, à la même époque, le cas de très nombreux appelés ou engagés "plus "blancs, tu meurs", car les sous-off viennent, rarement, quelque soit la nationalité de l'armée, avec un bouquet de fleurs, pour transmettre un ordre!

Nos trop célèbres "Bat' d'Af", unités punitives ou pénitentiaires - selon la vocation qu'on leur prête - qui n'accueillaient, soit-disant, que des "récidivistes" et des "incontrôlables" (à l'autorité militaire) métropolitains, se révèleront être, le plus souvent, au combat, des unités au tempérament combatif exemplaire, voire "remarquable" . Au fil du temps, par ignorance crasse de leur organisation et de leur raison d'être, ces gnoufs militaires sont devenus, pour certains, le "symbole" d'une supposée attitude répressive constante de l'Etat, par le biais des sous-officiers et officiers de l'armée française, à l'encontre des unités "autochtones" et, par extension, à tous ses recrutements africains.

Certes, l'opinion de Jean-Bodel Bokassa, peut être considérée comme tendancieuse, mais il avait participé, en tant que sergent, au débarquement de Provence et à son prolongement en Allemagne, en 1945. Il avait fini, dans l'armée française, avec le grade de capitaine, mais ne cessera, par la suite, de tresser des louanges sur la chance qu'il avait eu à faire sa place (il y avait fini capitaine!), grâce à l'instruction que lui avait fournie l'armée française. De mon côté, j'ai le témoignage de ma grand-mère, qui avait assisté, sur l'Île de Gorée, au départ, pour raisons de santé, de son mari - un maréchal de logis chef n 'ayant en rien l'autorité d'un "Gégène" - avec ses artilleurs sénégalais. Même si la tradition locale veut que les pleurs - ceux des femmes, (dont les professionnelles payées pour!) - soient de "rigueur", lors des veilles & cérémonies funèbres, le mâle, en général, se garde bien de verser la moindre larme... ce qui avait, pourtant, été le cas! Il y avait une réelle tristesse, au sein des servants sénégalais, attitude qui vient contredire la gestion supposée des subordonnés à grands coups de pieds au cul !

De nos jours, il est de bon ton, dans certaines sphères intellectuelles "gauchisantes" françaises, d'assimiler la longue présence coloniale française en Afrique à un avatar de l'esclavagisme, qui avait, beaucoup moins que plus, perduré jusqu'aux années 1850 - suivez mon regard dirigé vers les états sudistes des USA! .-. En 1830, notre intervention militaire, en Algérie, n'était que le résultat des actes de piratage intensifs, menées par la flotte barbaresque sur nos marchands, que refusait de dénoncer le Bey; Au final, L’Algérie avait été intégrée dans le territoire de la République et constituée en départements, d'où les levées de recrues, identiques à celles effectuées en Métropole! Je peux me tromper, mais les recrutements, hors Algérie, étaient, tous, fondés sur le volontariat - même si on peut on discuter sur les méthodes utilisées pour y parvenir -.

A partir de là, bien après-guerre et les indépendances loupées de la Communauté franco-africaine espérée, en 1960, étaient venus, bien plus tard, se greffer le problème des retraites minorées versées aux Anciens Combattants africains et la dévaluation du franc CFA, au fil des décennies. A mon avis, c'était le seul résultat d'une équipe "d'âpres-au-gain" de notre Ministère des Finances, sans aucune connotation "raciste" affichée, mais aux intentions économiques affichées. Ils ont décidé de se passer de notre "intelligence" gouvernementale et gérer, grand bien leur fasse, leur indépendance, d'accord, mais, ils ne peuvent plus, désormais, désormais, nous "raquetter"! Je vous rappelle, juste, que c'était la "méthode" qu'avait adoptée les Brits...OK, vous souhaitez l'indépendance, mais, dès lors, demerdavez -vous, sans un fifrelin de notre part, à commencer par le moindre roupie (en Inde) versé, de notre part, aux anciens combattants! Ce n'est plus notre problème!

Les affinités politiques de certains "historiens" français les ont amenés à devoir s'asseoir sur les relations officielles et avoir, hélas, des œillères et la vue courte! En plus, l'époque actuelle, par le biais des réseaux sociaux, privilégie, désormais, bien souvent, la thèse supposée du complot ourdi par les élites, venant, ainsi, en contre-point, contredire la vérité historique. On s'était, même, retrouvé avec Flamby Ier, qui avait baissé culotte, le 19 mars 2012, en laissant sous-entendre que la France était "fautive"; certes, je veux bien admettre que ce gouvernant socialiste qui était né en 1954, et, par voie de conséquence, n'avait que 8 ans, quand s'était déroulée la sécession physique et officielle entre l'Algérie "française" et la France... mais bon! ::pipo::

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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Aoû 2019, 22:05

Loïc Charpentier a écrit:Qu'il soit méconnu de nos membres belges - encore que Dog Red semble plutôt être bien informé -, est plus que normal, car c'est une "salade" purement française.


Le Débarquement de Provence souffre énormément du retentissement d'Overlord.
Chaque année, je me promets de combler mes lacunes sur le sujet et cette fois je suis passé à l'action.

La 1e Armée française a ceci d'étonnant qu'en cours de campagne elle subit une mue.
C'est quand même hasardeux ! Mais compréhensible avec l'arrivée du mauvais temps qui plus est dans une région aussi inhospitalière que les Vosges.

Je le répète, vu de Belgique, cet aspect passe totalement inaperçu… et au vu des médias français tout autant (quand ils en parlent !).

La source unique à laquelle je me suis abreuvé ces dernières semaines évoque un racisme latent dans l'armée française et la volonté d'empêcher toute forme d'action armée des mouvements de résistance communistes (il semble que l'on ait trouvé une thématique politique où DE GAULLE et les Américains s'entendaient finalement :D ).
Je voulais passer ce point de vue au crible du forum (et éviter la bouillie des médias ou le patriotisme de papa).

Les derniers commentaires de Loïc nuancent déjà plus le tableau.
J'espère que l'on pourra étendre les points de vues.

::Merci::
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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 16 Aoû 2019, 22:14

l'hivernage était en effet déjà une pratique courante en 1914-1918 et 1939-1940

quant au débat sur les migrants en Méditerranée grossesurprise que vient-il faire ici ? Ce n'est pas de cela dont on parle !

ah bon , vraiment...? (Atlantico est un média de droite archilibérale, Le Monde un journal de gaucho-bobo)
https://www.atlantico.fr/decryptage/357 ... oit-rayski
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

il est évident que la cul-cul-gnanganterie-politiquement correcte-bienpensance gôôcchisante qui célèbre la "part d'Afrique" qui n'a y'eux que pour le sacrifice des soldats africains pour s'adresser qu'aux minorités visibles en France aurait bien du mal à être reconnaissante vis-à-vis d'une catégorie de la population Française qu'elle a tantôt assimilé au crime contre l'Humanité...

J'ai lu (Nicolas AUBIN toujours) que l'armée de Lattre était constituée de :
. Maghrébins à 50% ;
. Pieds Noirs à 32% (ceux dont la contribution a été la plus forte selon Loïc) ;
. soldats d'Afrique noire à 10% (ce chiffre est intéressant, jes les croyais beaucoup plus nombreux) ;
. Français de métropole à 8%.


non ce n'est pas "selon Loïc" mais selon n'importe quelle personne qui a des notions basiques sur l'Armée Française de 1943-1945 et un tant soit peu d'honnêteté intellectuelle,
si la chose est largement occultée par les merdias et les politiques, elle est pourtant rappelée par beaucoup dans les réseaux sociaux et les forums, enfin j'espère

car tous ces pourcentages avancés enfument largement qu'ils représentent un effort de mobilisation qui porte sur seulement 1.76% de la population indigène et prés de 20% des Français d'Algérie

quant à l'Afrique subsaharienne n'en déplaisent à la présence des présidents de Guinée et de Côte d'Ivoire...???...leur contribution était bien plus faible qu'en 1939-1940 ou en 1914-1918 il y'avait bien peu d'unités de Tirailleurs Sénégalais en 1944-1945
les noirs ne seront pas renvoyés en Afrique mais "gardés sous le coude" pour aller combattre en Indochine semble-t-il.

encore désolé pour le politiquement correct mais les Français répugnaient à envoyer des noirs en Indochine en raison des préjugés racistes des Asiatiques, et par contre ils ont bien été gardés sous le coude pour mater les grèves de Français métropolitains en 1947-1948
le premier contingent - un bataillon - ne sera expédié pas avant fin 1947 en Indochine avant d'être suivi par plusieurs autres bataillons après 1948

si il s'agit des 1ère et 2e DCEO créées pour le Pacifique et l'Indochine en 1944-1945 leurs Tirailleurs Sénégalais n'ont naturellement pas du tout quitté la moitié sud la France
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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Aoû 2019, 22:22

Quelques photos du débarquement du 550th Glider Infantry Battalion le soir du 15 août (sources Nara).

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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 16 Aoû 2019, 23:50

Bonsoir.
Une trentaine de bâtiments de la flotte française,participèrent a l'opérationAnvil/Dragoon,entres autres, le cuirassé Lorraine,les croiseurs Emille Bertin,Jeanne d'Arc,Dugay-Trouin,Montcalm,George Leygue et Gloire.Les CT Terrible,Malin,Fantasque.
Les torpilleurs Fortuné,Forbin,Tempète,Simoun et Alcyon,des escorteurs et des avisos.

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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 17 Aoû 2019, 08:04

Pour illustrer ce qui précède une photo forte sur ce sujet

LORRAINE 1944 8 22 devant St mandrier.jpg
LORRAINE 1944 8 22 devant St mandrier.jpg (59.61 Kio) Vu 119 fois

Le cuirassé Lorraine le 22 août 1944 devant Saint Mandrier ses canons de 340 mm tirant sur la batterie de Cepet dont les canons sont exactement les mêmes, mais encore aux mains des allemands.

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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de nox  Nouveau message 17 Aoû 2019, 08:22

Bonjour,
Il est vrai que vu de Belgique, le débat troupes coloniales/migrants méditerranéens peut être une aberration.
Mais vu de France, on lit et entend que se sont les troupes indigènes qui ont libéré à elle seule la France.
Le tout saupoudré par une pointe de désinformation par nos politiques, on en arrive par un raccourci à "La France a une part d’Afrique en elle", pour balayer sous le tapis 40 à 50 ans de non-intégration de la majorité de nos africains aux valeurs de la République Française. Sous entendu, que nous aurions une dette de sang envers l'Afrique et que nous devrions fermer les yeux sur nos problèmes sociétaux pour cela. (surtout ne jamais lire les faits divers en France, on voit deux sociétés qui vivent en parallèle l'une de l'autre).
Que notre dette de sang devrait être épongée par l'accueil de toute la misère du continent africain. Sauf que personne n'ose dire ouvertement dire que cette migration massive n'est souhaitée par aucun état et que l'on assiste à d'intenses parties de chifoumi lors de la répartition de la patate chaude entre états européens lorsqu'un bateau accoste.
On en est là dans le politiquement correct.

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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Aoû 2019, 09:08

Loïc a écrit:
J'ai lu (Nicolas AUBIN toujours) que l'armée de Lattre était constituée de :
. Maghrébins à 50% ;
. Pieds Noirs à 32% (ceux dont la contribution a été la plus forte selon Loïc) ;
. soldats d'Afrique noire à 10% (ce chiffre est intéressant, jes les croyais beaucoup plus nombreux) ;
. Français de métropole à 8%.


non ce n'est pas "selon Loïc" mais selon n'importe quelle personne qui a des notions basiques sur l'Armée Française de 1943-1945 et un tant soit peu d'honnêteté intellectuelle,
si la chose est largement occultée par les merdias et les politiques, elle est pourtant rappelée par beaucoup dans les réseaux sociaux et les forums, enfin j'espère

car tous ces pourcentages avancés enfument largement qu'ils représentent un effort de mobilisation qui porte sur seulement 1.76% de la population indigène et prés de 20% des Français d'Algérie


J'admets largement mon ignorance sur les notions basiques de l'armée française de l'époque, d'où mon intérêt pour ce fil (je suis par contre pétri d'honnêteté intélectuelle :D ).
Dès lors, dans l'absolu, que représentent en terme de contingent ces 1,76 et 20% ?
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Re: Débarquement en Provence

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Aoû 2019, 09:20

Côté marine, j'avais lu que pour la première fois les Alliés engageaient un Amphibious Force Flagship, centre de commandement intégré mer/terre/air.
Ce qui manqua en Normandie où les "patrons" (MONTGOMERY/BRADLEY) assistent, relativement passivement, aux opérations de débarquement.

Grâce à ses moyens de communication réellement énormes pour l'époque, un navire de commandement comme le AGC-5 Catoctin permet de suivre les opérations et surtout d'influer sur leur cours à travers les 3 composantes citées plus haut.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Catoctin

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