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Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Nov 2017, 22:09

Finril56 a écrit:
pas des Panzer IV....des Panzers III. Il faut bien voir que le Panzer IV ne devient le cheval de bataille qu'à partir du milieu de 1942. Il le devient plus par defaut qu'autre chose. Les allemands se rendent alors compte que le Panzer III ne peut plus évoluer et surtout ne peut pas acceullir le canon de 75mm indispensable pour lutter à armes égales avec les T-34 soviétiques.
En 1941 le Panzer IV est plutot vu comme un blindé de soutien avec son canon de 75 court .
Rendre plus mobile l'infanterie? non c'est pas ce qu'il fallait faire en fait. Le gros talon d'Achille c'est la logistique. Elle est beaucoup trop hippomobile. IL aurait d'abord fallu rendre plus mobile le ravitaillement pour pouvoir suivre les mouvements rapides des Panzers.

MAIS...
L'industrie allemande est incapable de produire ce qu'il faut. Chef Chaudard cite Adam Tooze. Ce dernier, dans The Wages of Destruction : The Making and Breaking of the Nazi Economy, 2006 montre que les capacités industrielles allemandes sont totalement incapables de produire plus. L'économie allemande est encore extremement rural (45% de la main d'oeuvre allemande est utilisé dans le monde agricole :shock: ) et ne dispose pas d'une économie tournée vers l'effort de guerre (la France par exemple produit plus de materiels militaires en 1939-1940).


Le livre de Tooze est excellent, d'ailleurs je recherche d'autres titres aussi intéressant, sur les production, les économies, les superstructures politiques et économique des belligérants, si vous avez des idées.
L'autre problème de production, outre la quantité, est l'adaptation et le savoir faire pour produire en quantité suffisante des pak contre les chars moyens et des chars moyens capables de faire face au T34.
Ils en avaient connaissance mais restent tout le long de l'année d'intermède sur une production qui ne fait pas le poids.
Quand aux camions, certes il aurait fallu en produire plus pour rendre mobile des divisions d'infanterie, difficile d'estimer, mais au moins l'équivalent d'une armé.
Mais cela ne nécessité pas des dizaines de milliers de camions. Juste quelques milliers en fait plus des véhicules de combat et d'accompagnement et des tracteurs d'artillerie.
Le vrai problème est encore la logistique et la structure d'entretien de ce parc automobile, plus l'apport en carburant.
La luftwaffe restaurera ses effectifs en avion, mais pas en pilotes qualifiés, là il aurait fallu brûlé beaucoup de carburant pour les former.
Il manquera toujours ces centaines de pilotes rien que pour la préservations du ciel dur reich.
Goering a toujours espéré avoir une réserve de 500 chasseurs pour défaire les vagues de bombardiers....

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Nov 2017, 22:14

François Delpla a écrit:Quant à négocier avec Staline avant de se lancer en désespoir de cause contre Moscou, il l'avait fait, bien sûr.

Quels sont les livres qui relatent l'étendu de ces négociations qui durent même après barbarossa?
C'est un détail important, car hitler a même négocier avec la Pologne juste avant l'attaque de Dantzig.
Et Staline lui a proposé plusieurs fois la paix ou l'armistice qu'il refusera.
On se demande pourquoi.

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Nov 2017, 22:25

Loïc Charpentier a écrit:
Rheinmetall & Krupp, sur ordre du WaA, bidouillent vite fait une pièce, avec sa munition, qu'on parvient, presque à renfort de coup de pieds, à faire entrer dans une casemate de StuG et la tourelle d'un Panzer IV, celle du Panzer III refusant, définitivement, son intégration :( ... ce qui signera, à terme, sa "mort industrielle". On équipera, au second semestre 1942, les Panzer III, des premiers 5 cm L/60 (la copie du Pak 38, sans le frein de bouche!), mais la messe, déjà, était dite.

J'aime bien ton style, c'est toujours plaisant à lire ::mortderire::
Le manque de prévision est notable, ce qui dénote la croyance uniquement en leur valeur militaire du moment.
Mais l'autre problème que montre Tooze est la difficulté pour le reich de réaliser luttes administratives, les pesanteurs et luttes internes.
Hitler a aussi lutté d'une certaines manière contre les structures hiérarchiques allemandes.

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Nov 2017, 23:45

Finril56 a écrit:[


- Rundstedt et Leeb veulent stopper l'offensive et hiverner ( et ils ont parfaitement raison )

Oulà c'est encore plus chaotique que cela. Les allemands n'ont aucune ligne directrice durant tout Barbarossa. Un coup il faut prendre Leningrad (mais sans les moyens pour se faire), un coup il faut prendre Moscou, puis non c'est le bassin minier du Donetz...ah en fait non Leningrad est symbolique. Non faut prendre les trois en même temps. Tiens ce serait pas mal de faire une pause. mais non idiot faut foncer.
C'est bien sur caricatural (mais pas tant que cela sur le fond). Cela résume pourtant bien ce qui se passa dans les EM allemands à partir du mois d'aout

De plus ce ne sont pas les PzD qui n'ont pas de pièces de rechanges. Elles en ont, en quantité insuffisante et pas adaptée au climat, mais elles existent. Non le 0 stock de pièces de rechange ce sont les camions de la logistique qui en souffre. C'est encore pire d'ailleurs.

Le manque de pièces de rechange pour les camions et l'impréparation
absurde des moyens logistiques pour ce front dont la faiblesse des unités de génie ferroviaire, font que la reconversion des voies soviétiques aux normes allemandes a du retard.
Suffisamment pour ne pas suivre en Août et septembre une percée vers Moscou.
Au fond les allemands au 22 juin avaient un parc de camions juste suffisant pour les unités qu'ils alignent mais qui va s'étioler rapidement.
Et jamais ils ne pourront combler leurs pertes.

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2017, 12:12

thucydide a écrit:Le manque de pièces de rechange pour les camions et l'impréparation
absurde des moyens logistiques pour ce front dont la faiblesse des unités de génie ferroviaire, font que la reconversion des voies soviétiques aux normes allemandes a du retard.
Suffisamment pour ne pas suivre en Août et septembre une percée vers Moscou.
Au fond les allemands au 22 juin avaient un parc de camions juste suffisant pour les unités qu'ils alignent mais qui va s'étioler rapidement.
Et jamais ils ne pourront combler leurs pertes.


Pour revenir au sujet du présent fil (Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940), ce qui est valable pour le manque de préparation logistique à l'Est en 1941 me semble valable pour une expédition égyptienne en 1940.
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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 16 Nov 2017, 12:55

Pire même! A l'entrée en guerre, rien n'a été prévu pour des combats hors Europe. Pas de capacités amphibies, ni de projection. Pas même une politique d'alliances permettant de compenser, au moins partiellement, ces manques. Et je rajouterai même: aucune volonté du Führer sur ces points.

Si les Allemands ont fait des erreurs d'estimations et de planification pour "Barbarossa", on ne peut pas en dire autant pour la Méditerranée, car les opérations qui s'y dérouleront ne seront qu'une suite d'improvisations.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Nov 2017, 14:37

thucydide a écrit:Le manque de prévision est notable, ce qui dénote la croyance uniquement en leur valeur militaire du moment.
Mais l'autre problème que montre Tooze est la difficulté pour le reich de réaliser luttes administratives, les pesanteurs et luttes internes.
Hitler a aussi lutté d'une certaines manière contre les structures hiérarchiques allemandes.


Bonjour,
Un enquiquineur patenté qui ne cessera de mettre des bâtons dans les "chenilles" de ses petits camarades, n'est autre que Ferdinand Porsche, président de la Panzer-Kommission! Même poliment écarté de cette fonction, il continuera à interférer (exemple, en 1944, lors du choix du Jagdtiger et de son train de roulement!).
Mais ce n'était pas le seul, Krupp et Rheinmetall-Borsig (ex-Ehrard, en 14-18), dans le domaine des pièces d'artillerie, ne pouvaient pas, non plus, se blairer et passaient leur temps à se faire des crocs-en-jambes, à l'entrée (et à la sortie!) des réunions de commission d'armement! Même motif, même punition, entre MAN et Daimler-Benz, etc. Les vieilles luttes fratricides entre fabricants dataient du II.Reich!

Tout çà était des histoires de gros sous et de contrats juteux! Un bel exemple de perte de temps et de pépètes est résumé par la fameuse Zimmerit du Herr Doktor Zimmer et de son entreprise la Chemische Werke Zimmer und Kompanie Gmbh (CWZ). En fait, seule, l’armée allemande utilisait des mines antichars magnétiques (Haft-Hohlladung 3Kg à charge creuse). Bref, hormis quelques soldats de l’Armée Rouge, au tempérament suicidaire, qui tenteront de retourner des armes capturées sur leurs propriétaires, cette mine efficace mais au maniement délicat était une exclusivité de la Heer - en plus, le bazooka, autrement plus efficace, venait de faire son apparition. Malgré tout, une note officielle du 29 décembre 1943 (HTV 44 –Nr.30), entérine le « zimmeritage », commencé partiellement depuis le mois d’août précédent. Deux cents kilos de Zimmerit sont nécessaires pour enduire un Tiger I ou II. L’application, effectuée sur les blindages apprêtés à l’antirouille, comporte quatre phases, une première couche d’environ 5mm d’épaisseur sculptée en carrés à la spatule, une période de séchage de 24H00 minimum, en fonction de la température ambiante, une seconde couche de 4mm travaillée comme la précédente mais selon des schémas élaborés par chaque usine et, enfin, un séchage au chalumeau, tout en respectant une distance minimale car, surchauffée, la Zimmerit à tendance à prendre feu ! En principe, cette superbe invention ne s’applique que sur les parties verticales ou inclinées et se limite à la hauteur que la main d’un homme peut atteindre. Le département Wa Prüf 6 informera les usines, le 9 septembre 1944, qu’il n’est plus nécessaire d’appliquer la Zimmerit sur les Panzer et Sturmgeschütze, suite à des rumeurs, qui s’avèreront inexactes, signalant une fâcheuse tendance de l’enduit à s’enflammer un peu trop facilement, au combat, et provoquer des incendies majeurs. C'était, plutôt, une bonne nouvelle, car cette opération longue et fastidieuse nécessitait des temps de séchages importants entre les deux couches successives et retardait d’autant la sortie des blindés neufs. Pour clore cette anecdote de l’Histoire, à la fin du conflit, les services de renseignement alliés auront toutes les peines du monde pour obtenir la formule chimique de la Zimmerit.
On en retrouvera des stocks inutilisés de plusieurs tonnes, dans les usines, à la fin du conflit. Le "malheureux" Doktor Zimmer avait vu son contrat d'approvisionnement interrompu, quasiment, du jour au lendemain, mais, à mon avis, Frau Zimmer avait du se voir offrir quelques jolis manteaux de zibeline! ::mortderire::
Là, il ne s'agit que des matériels terrestres, mais la même ambiance "sympathique" devait, également, régner dans l'aéronautique et le naval.
Albert Speer et ses services s'étaient, aussi, efforcés, de leur côté, d'y mettre le holà, mais il y a de vieilles habitudes qui perdurent. Tout national-socialiste qu'était le régime, les entreprises allemandes fonctionnaient selon le principe "capitaliste"!

Il y aura, aussi, de belles empoignades entre les services de l'Armée et les constructeurs, quand, à l'interruption d'une production, ces derniers réclamaient l'indemnisation de leur stocks de pièces , désormais, inutiles.

Grosso merdo, la livrée gris unie des Panzer - conçue pour un environnement d’Europe occidental, en adéquation avec les zones d’ombre d’un habitat dense et un environnement boisé - s'était révélée inadaptée, en période estivale, à l'Est, sur le flanc sud, dès le printemps 42 - avant, on ne s'était pas trop posé de questions -. Ladite peinture grise était réalisée à partir de pigments d'aluminium... et, l'aluminium, Albert Speer, dès son arrivée dans le fauteuil de son ministère, en 1942, avait souhaité en réserver l'emploi à la seule Luftwaffe - en plus, ces cochons de Français passaient leur temps à tricher sur la teneur de la bauxite qu'ils devaient fournir au "Grand Reich"... une petite couche de "riche", sur une grosse pile de "maigre", dans les wagons! -. Mais il y avait, alors, des piles de fûts de pigments chez les fabricants! Courant 42, quand ils avaient commencé à râler sur la baisse des appros, on leur avait conseillé de couper leur gris avec du blanc, d'où un éclaircissement visible sur les clichés d'époque. En parallèle, les chimistes bossaient sur la mise au point de pigments peu coûteux ; travaux qui aboutiront sur la mise au point du jaune sombre (Dunkelgeld), obtenu à partir de la Terre de Sienne - un truc pas cher et disponible à profusion! -. L'année 1942 s'écoule, les constructeurs raclent le fond de leurs fûts de pigments gris, et, en février 1943, est publiée la HM instaurant l'application systématique de la livrée "jaune". En juillet 1944, face aux attaques aériennes alliées sur les convois allemands de véhicules militaires, on demandera aux fournisseurs d'appliquer un camouflage sur les véhicules neufs, avant expédition. Sauf que les usines ne réceptionne que du jaune! Le vert (Olivgrün) et le marron (Rotbraun) n'étant distribués qu'aux unités, en pots de pigments de 2 ou 20 kg, il n'y a pas de stock disponible pour fournir les usines! En désespoir de cause, on leur propose d'utiliser leurs vieux stocks de "gris"... One more time, ce n'était pas possible, vu qu'elles l'avaient, toutes, épuisé... ce qui était voulu, car la Heer n'avait pas eu l'intention, début 1943, de les défrayer pour la valeur du stock "perdu". Ach, subtile manoeuvre comptable! ::mortderire:: Du coup, durant plusieurs semaines, les Panzerounets seront livrés en jaune "flamboyant", jusqu'à la livraison des premiers fûts de vert et marron, en août 44! :D

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 16 Nov 2017, 15:00

Je me souviens du passage sur todt, qui se laissera convaincre plus d'une fois par de riches industriels d'être à l'écoute de leurs doléances.
Les gros morceaux sont les erreurs dans la production de charbon et le gaspillage de l'acier.

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Nov 2017, 15:30

thucydide a écrit:Je me souviens du passage sur todt, qui se laissera convaincre plus d'une fois par de riches industriels d'être à l'écoute de leurs doléances.
Les gros morceaux sont les erreurs dans la production de charbon et le gaspillage de l'acier.


Ce n'étaient que de petits exemples sympas, sans prétention.
Je ne m'intéresse, sans les ignorer ni les méconnaitre, pour autant, que, très succinctement, aux ressources stratégiques. Je ne suis pas historien, je me contente de torcher, en free-lance, des "petits Mickeys" pour les périodiques, que publie mon éditeur. ;)

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 16 Nov 2017, 16:04

Tout l'appareil économique du Reich était un souk sans nom.
Les rivalités sont mêmes entretenues en permanence par le régime nazi. Tout le monde se marche sur les pieds et se piquent à la fois la main d'oeuvre, les équipes techniques et les rares ressources.
Au final les exemples de gaspillage abondent en pagaille (Zimmerit, Tiger et tout les projets de Wunderwaffe). Les exemples sont aussi nombreux dans la Luftwaffe mais aussi dans la Kriegsmarine avec des chamailleries entre chantiers navals.
Bref on est loin, très loin des rationalisations que firent les USA et l'URSS dans leurs appareils productifs.

Par contre le bazooka efficace....mmm pas tant que celà en fait. Les allemands vont le récuperer et le tester. Ils vont vite constater que la charge de 75mm est très inefficace contre les blindés soviétiques. Ils sortiront alors le Panzerfaust plus gros (88mm il me semble) puis le redoutable PanzerFaust (même s'il fallait des nerfs d'acier pour l'utiliser). de plus ils vont mettre au point les jupes qui seront très efficace à contrer les charges creuses.
Les américains se rendront compte du manque d'efficacité du bazooka en Corée face aux T-34/85 nord coreen. Ils mettront alors en catastrophe en oeuvre le super bazooka


 

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