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Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Mar 2017, 08:55

Tri martolod a écrit:
Dog Red a écrit:
Tri martolod a écrit: L'EM de l'Axe a planché sur des options de débarquement, l'AFN a été prise en compte.


Il n'y a pas, à proprement parler, d'état-major de l'Axe....


Voir l'extrait mis en ligne et ses 2 premières lignes.


Ces 2 premières lignes sont par trop généralistes et ne détaillent malheureusement rien. Le théâtre méditerranéen n'est pas ma spécialité (d'où mon intérêt pour le présent fil) mais il est notoire qu'il n'y a pas de commandement unifié au niveau de l'Axe. HITLER et MUSSOLINI se réunissent de temps en temps pour la galerie mais c'est l'Allemagne qui dicte la stratégie à suivre.

Tri martolod a écrit:Pour éviter des répétitions, vous trouverez dans ce fil des réponses à vos questions, notamment dans les messages n°49, 98, 99 (....et il y a, bien sûr, d'autres interventions dans d'autres fils voire d'autres forums) ...Vous avez probablement lu ces 2 derniers puisque vous y avez réagi dans l'heure qui a suivi.


Evitons des répétitions mais ne manquons pas l'occasion de voir le débat enrichi par vos connaissances quant aux options étudiées par le Reich en Méditerranée pour faire face à un débarquement allié (et plus particulièrement en Afrique du Nord). Ou vos connaissances se limitent-elles aux postes 49, 98, 99 et autres ? (Post 99 soit dit en passant qui évoque des actions entreprises sur la rive nord du bassin méditerranéen mais rien en Afrique et rappelle la surprise du 8 novembre 1942).

Tri martolod a écrit:Vous évoquez vous-même l'option "Tunisie": " ........ il me semble qu'il y a une option 'Tunisie' avec un état-major 'Armee' qui va prendre les choses en main, parallèlement à l'occupation de la zone sud. C'est largement évoqué dans un récent HS consacré à la 5.Panzer-Armee... mais il est dans une boite... au milieu de mon déménagement...". Peut-être avez-vous ouvert vos cartons et que ce document est de nouveau accessible.


Merci de prendre des nouvelles de mon déménagement ;) J'ai effectivement rouvert quelques cartons et récupéré le HS n°29 de LdF. Une trentaine de pages est consacrée à l'intervention allemande en Tunisie. Le descriptif des faibles moyens jetés de bric et de broc posté au n°132 en est tiré (quelques compagnies et des bataillons de remplacement pour parer au plus pressé).

J'écrivais "Il me semble qu'il y a une option 'Tunisie' avec un état-major 'Armee'...". J'échangeais en cela avec François DELPLA pour qui l'occupation de la Zone libre était la seule réaction planifiée à un débarquement allié en Méditerranée (posts 98, 101 à 107 - Au passage j'y évoquais 300.000 hommes en Tunisie, l'ordre de grandeur étant plutôt de 175.000 maintenant que j'ai pu relire ma doc. Ce qui reste considérable pour l'Afrique et bien au-delà de ce qui a jamais été offert à la DAK les années précédentes. Le 'manque de moyens endémique' que vous évoquiez hier est d'ailleurs erroné. C'est la volonté stratégique qui manque. Argument supplémentaire que toutes les options n'ont pas été sérieusement prises en compte?).

J'avais un doute quant à une possible autre option. Le doute est levé. Je me trompais et je cite Benoit RONDEAU (l'auteur du HS dont il est question ici) :
"Réagissant avec célérité au débarquement anglo-américain en Afrique du Nord française (opération "Torch"), la Wehrmacht improvise l'opération "Braun", dont l'objectif est de créer une tête de pont -Brückenkopf- en Tunisie et de stopper la progression alliée depuis l'Algérie... ...l'Axe ne peut se permettre de laisser les Alliés prendre le contrôle du détroit de Sicile, qui scellerait le sort des divisions germano-italiennes combattant en Afrique" (p.5)

Et plus loin à la même page :
"Le Führer peut donc se permettre d'engager en Tunisie des moyens importants et sans commune mesure avec l'effort de guerre qu'il a jusqu'ici consenti en Afrique".

Comme je l'ai relaté plus tôt, 25.000 soldats allemands et italiens sont envoyés par air ou par mer à Tunis et Bizerte pour être regroupés au sein d'un XC.Armee-Korps (la nomenclature du corps dont question (XC) me laisse supposer qu'il a été hâtivement constitué pour la circonstance). L'état-major 'Armee' dont je me souvenais n'est activé que le 8 décembre 1942, soit un mois après le débarquement allié. Ca ne vous donne pas l'impression qu'il n'y avait 'rien de prêt' ? Moi, si.

Voici évoqués les éléments qui m'amènent à considérer que le Reich n'avait rien planifié contre un débarquement en Afrique du Nord en novembre 1942. Il y répond par une improvisation certes efficace et qui conduira à une campagne de retardement de plusieurs mois mais, le 8 novembre 1942, l'Axe est pris au dépourvu.

Maintenant, si vous avez dans votre documentation un équivalent au plan "Anton" pour la rive sud de la Méditerranée ou des options sérieusement étudiées et planifiées par les Allemands ou les Italiens pour parer à un débarquement en Afrique du Nord, ne manquez pas de les expliquer ici. Vous comblerez, je pense, un vide dans le débat.
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 16 Mar 2017, 16:38

".... options étudiées par le Reich en Méditerranée pour faire face à un débarquement allié ": je ne vois pas où j'ai parlé d'options pour faire face? Ne s'agit-il pas plutôt d'une réflexion sur les options possibles de débarquement avec la plus gênante pour le reich: la Provence et le Languedoc qui aura pour réponse programmée l'invasion de la zone sud.

Parmi les autres options il y a :
-l'Afrique Occidentale: trop loin ça n'intéresse pas les allemands et la réponse est a minima avec le positionnement de quelques sous-marins au large de Dakar qui font double usage en perturbant les convois britanniques contraints de passer par le Cap.
-L'AFN: c'est le problème de la France. Les unités françaises terrestres, navales et aériennes s'entraînent à repousser toutes attaques avec des matériels mis au point grâce au système "D" (ex: mise en service de la tourelle du Jean Bart). C'est, avec les prétentions espagnoles, la principale cause de préoccupation des Alliés. Alliés qui rechercheront des soutiens sur place, malheureusement seule la résistance à Alger parviendra à neutraliser les autorités. A Oran et à Casablanca, les dissidents seront neutraliser...Mais c'est hors sujet.
Le reich est dans son plan: objectif à l'Est ( Caucase) ses moyens y sont concentrés sauf, bien sûr, les moyens navals et quelques moyens aériens; aucun intérêt particulier pour la Méditerranée occidentale dont la défense est laissée aux autorités de vichy avec une vague proposition de procéder à quelques missions aériennes et une petite chasse pour les Loups-gris qui entre dans une phase de décadence.
Pour être pris au dépourvu encore faut-il manifester un certain intérêt pour la question. les moyens terrestres de l'Axe sont plus à l'est ( Tunisie) et sont logiquement renforcés pour protéger ses intérêts immédiats sur le secteur.

" Le "manque de moyens endémique" que vous évoquiez hier est d'ailleurs erroné"...Pour faire face à une force de débarquement aussi conséquente, je serai curieux de savoir où sont ces moyens??
-Les moyens terrestres mobilisables sont en France, il faut passer par la zone libre et en Tunisie. Une marche forcée vers l'Algérie et le Maroc n'est pas à l'ordre du jour.
-Les moyens aériens et navals mobilisables sont essentiellement en Italie. J'ignore quelles sont les forces aériennes positionnées en Corse ou en Sardaigne. En Atlantique les forces navales sont concentrées sur le blocus des approvisionnements britanniques.

"... des options sérieusement étudiées et planifiées par les Allemands ou les Italiens pour parer à un débarquement en Afrique du Nord, ne manquez pas de les expliquer ici. Vous comblerez, je pense, un vide dans le débat."...
Il n'y a pas de vide dans cette discussion, juste une notion de base qui n'est pas bien comprise (...et pourtant maintes fois évoquée): la Méditerranée occidentale n'intéresse pas hitler (...inutile de corriger l'absence de majuscule, ce personnage ne la mérite pas!!). Pa s de plan, pas d'explication....


 

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de iffig  Nouveau message 16 Mar 2017, 22:57

tri martolod a écrit :


la Méditerranée occidentale n'intéresse pas hitler (...inutile de corriger l'absence de majuscule, ce personnage ne la mérite pas!!).



Merci , tri martolod, pour cette dispense qui simplifiera la vie de tout le monde.
Vaut-elle aussi pour "le reich", "les autorités de vichy" et, dans un autre registre pour "les dissidents seront neutraliser" et "les Loups gris qui entre dans un phase de décadence" ?

Cordialement.
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Mar 2017, 11:13

Tri martolod a écrit:Ne s'agit-il pas plutôt d'une réflexion sur les options possibles de débarquement avec la plus gênante pour le reich: la Provence et le Languedoc qui aura pour réponse programmée l'invasion de la zone sud.


Non. L'angle d'approche de la question était précis, je rappelle le 1er post de Borsig : "Le 8 novembre 1942 le débarquement en Afrique du Nord s'effectue sans grande difficultés, comme si les Allemands étaient incapables d'intervenir. C'est comme si Hitler et ses conseillers militaires étaient pris au dépourvu. Comment peut-on expliquer ça ?"

Tri martolod a écrit:Parmi les autres options il y a :
-l'Afrique Occidentale: trop loin ça n'intéresse pas les allemands et la réponse est a minima avec le positionnement de quelques sous-marins au large de Dakar qui font double usage en perturbant les convois britanniques contraints de passer par le Cap.
-L'AFN: c'est le problème de la France. Les unités françaises terrestres, navales et aériennes s'entraînent à repousser toutes attaques avec des matériels mis au point grâce au système "D" (ex: mise en service de la tourelle du Jean Bart). C'est, avec les prétentions espagnoles, la principale cause de préoccupation des Alliés. Alliés qui rechercheront des soutiens sur place, malheureusement seule la résistance à Alger parviendra à neutraliser les autorités. A Oran et à Casablanca, les dissidents seront neutraliser...Mais c'est hors sujet.
Le reich est dans son plan: objectif à l'Est ( Caucase) ses moyens y sont concentrés sauf, bien sûr, les moyens navals et quelques moyens aériens; aucun intérêt particulier pour la Méditerranée occidentale dont la défense est laissée aux autorités de vichy avec une vague proposition de procéder à quelques missions aériennes et une petite chasse pour les Loups-gris qui entre dans une phase de décadence.


Tiens du concret pour relancer le débat. Merci.

Je partage votre point de vue sur le désintérêt stratégique d'HITLER pour la Méditerranée. Il s'y consacre à minima pour y distraire les Britanniques. Mais quand même. Avec des puissances navales dans son dos, il faut s'attendre à des actions périphériques et se préparer à y répondre : "Anton", forces d'occupation (comme en Yougoslavie), des posts font référence à la rive nord de la Méditerranée. Mais, semble-t-il, rien de tel pour l'Afrique du Nord ni même avec le vassal/allié vichyste (relisez les posts de François à ce sujet).
C'est une forme de cécité stratégique. Due aux certitudes d'en finir à l'Est durant l'année ??

Tri martolod a écrit:Pour être pris au dépourvu encore faut-il manifester un certain intérêt pour la question.


Etre pris au dépourvu c'est aussi être rattrapé par ce que l'on n'a pas voulu voir.

Tri martolod a écrit:" Le "manque de moyens endémique" que vous évoquiez hier est d'ailleurs erroné"...Pour faire face à une force de débarquement aussi conséquente, je serai curieux de savoir où sont ces moyens??


Torch n'est pas Overlord ! Des moyens militaires existent, ils seront envoyés en Tunisie avec succès (et même officiellement pour "protéger les civils français d'Afrique du Nord [et] comme invités des autorités françaises" écrit Benoit RONDEAU).

Qu'a fait (ou pas) le Reich pour s'assurer de la part des autorités françaises d'Afrique du Nord d'une collaboration plus poussée (aérienne ou navale voire terrestre en cas de débarquement) ? Cet aspect diplomatique qui aurait pu être beaucoup plus gênant pour un débarquement allié me semble évoqué du bout des lèvres par François DELPLA (posts 98 et suivants qui nécessiteraient d'être précisés pour qui, comme moi, ne maîtrise pas les arcanes des relations Vichy/Reich à cette époque).
En connaissez-vous plus à ce sujet de votre côté ?

Tri martolod a écrit:Pa s de plan, pas d'explication....


Ah ! Pour vous il n'y a donc pas de plan ! Or vous évoquiez "les EM ont planché" (vos posts 129 et 133). Je ne vous suis plus :?:
Car, sans plan, on ne peut être que pris au dépourvu... ce qui répondrait à la question de Borsig...
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 17 Mar 2017, 11:24

Tri martolod a écrit:Il y a une comparaison intéressante à faire avec Neptune, phase navale d'Overlord: les sous-marins ont-ils été efficaces face à une armada sur-protégée??


Vous faites erreur, le contexte n'est pas du tout le même en 1942 et 1944:

En 1942, les u-boote représentent une très grande menace, c'est l'année de tous les records de navires alliés coulés, les moyens de protections sont limités en nombre et surtout technologiquement.

Malgré les pertes, l'Allemagne réussit à détruire 800 000 tonnes de navires marchands alliés en novembre 1942. Il s'agit du meilleur mois de toute la guerre pour les U-Boote.

En 1944, les pertes de u-boote sont très importantes et à l'opposé les pertes de navires alliés sont faibles.

En 1942, l'avantage technologique et tactique est aux u-boote en meute.

Le retournement se fait à partir de 1943 grâce à des avancés technologiques et leurs déploiement progressif en nombre ainsi que la mise en place de procédure et de tactique plus efficace et qu'une meilleure formation des équipages chargés de la lutte anti-sous-marine :

L'avancée principale sera la mise en service de radars centimétriques, comme le type 271 britannique. Ceux-ci permettent de détecter, à une distance se comptant en milliers de mètres, des cibles aussi petites qu'un canot de sauvetage ou le kiosque d'un U-Boot. Si les premiers essais datent de 1941, ils ne seront installés en grand nombre qu'à compter de 1943.

En 1941, l'efficacité des attaques aériennes contre les U-Boots était de 2-3 % en 1941. En 1944, elle était passée à 40 %, pour atteindre 60 % dans les derniers mois de la guerre.

Bref en 1942, les allemands en disposant de 30 à 40 u-boote pour contrer un débarquement en méditerranée dispose d'une force capable d'infliger de très gros dégâts à une flotte de débarquement même bien protégée.

Ce n'est que grâce aux subterfuges et secret sur la cible du débarquement, que les convois de débarquement alliés échapperont aux attaques des u-boote et non à une quelconque volonté des allemands de laisser passer ces convois soi-disant trop dangereux à attaquer...

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 17 Mar 2017, 17:15

Tomcat a écrit:
Tri martolod a écrit:Il y a une comparaison intéressante à faire avec Neptune, phase navale d'Overlord: les sous-marins ont-ils été efficaces face à une armada sur-protégée??


Vous faites erreur, le contexte n'est pas du tout le même en 1942 et 1944:

.


Erreur? Comme si faire une comparaison revenait à une affirmation. Il est quand même possible de comparer des situations différentes et d'y trouver des similitudes même si l'échelle est différente?

Vos affirmations concernant les performances des U-bootes sont à pondérer par un tas de facteurs. Tout d'abord vous semblez avoir utilisé les chiffres de wikipédia, il y a une incohérence: 834 000 tonnes coulés en Mars 42 et record en Novembre avec 800 000 tonnes...les 34 000 tonnes ne sont négligeables que si l'on oublie les victimes qui y sont associées.

-Vous parlez de 800 000 tonnes de navires marchands, les convois de Torch ne ressemblent pas vraiment à des convois marchands.
-L'entrée en guerre des USA donnent des opportunités nouvelles à Donitz avec les attaques le long de la côte américaine: 3,1 millions de tonnes coulées de janvier à Août 42 jusqu'à ce que les américains écoutent les conseils britanniques et ne mettent en place un système de convoi.
- Les scores élevés de 42 sont indiscutables mais l'inefficacité du décryptage d'Enigma dans sa nouvelle version, l'augmentation du nombre de cibles en Atlantique nord et l'augmentation du nombre de sous-marins en opération explique cette situation provisoirement favorable. Situation qui n'a rien à voir avec le déroulement de l'opération Torch. On peut comparer la bataille de l'Atlantique avec Barbarossa: le maximum de forces concentrées sur un objectif et minimun syndical pour les objectifs secondaires et plus.
-Il est évident que ces convois avaient la capacité à éviter les sous-marins. Ultra a repris du service et toutes les cartes disponibles sur le sujet montre que les convois britanniques sont passés dans le ventre mou de la défense allemande et que les américains ont largement contourné les unités positionnées autour des Açores.

"Bref en 1942, les allemands en disposant de 30 à 40 u-boote pour contrer un débarquement en méditerranée dispose d'une force capable d'infliger de très gros dégâts à une flotte de débarquement même bien protégée."

Si ces meutes sont à ce point efficace, comment expliquez-vous alors que tous les mouvements des sous-marins disponibles pour contrer ces convois qu'ils n'ont pas trouvé (petit rappel: l'océan est immense et la visibilité d'un sous-marins sans éclairage aérien de l'ordre d'une quinzaine de nautiques) n'ont eu de de piètres résultats.
Il y a bien sûr de l'intox de la part des Alliés mais il n'empêche que des sous-marins se trouvaient au bon endroit au bon moment mais en nombre insuffisant pour faire face. J'ignore ou vous trouvez ce chiffre de 30 à 40 sous-marins en Méditerranée. La 29e Flottille basée à La Spézia devait compter moins de 20 sous-marins en novembre 42 et évidemment ils ne sont pas tous en patrouille. Je n'ai pas trouver le chiffre exact des renforts venus des effectifs présents en Atlantique ou ayant appareillé spécialement de Brest ou de Saint-Nazaire. Je rappelle que ces renforts étaient sur secteur avant le déclenchement des opérations de débarquement.


 

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 17 Mar 2017, 17:42

Pour Dog Red:

"Angle d'approche précis": avec 2 "comme si" et l'oubli que les choses ne furent pas si simple et que rien que pour le Maroc il y aura plus de 1000 victimes et une menace claire de la part des américains de bombarder Casablanca si la résistance française continuait.

"Etre pris au dépourvu c'est aussi être rattrapé par ce que l'on n'a pas voulu voir....": Je ne vais pas me perdre dans les multiples définitions que vous pourrez donner à l'expression "être pris au dépourvu", je m'en tiens au Larousse que j'ai sous le coude. Je pense que ce que vous ne voulez pas voir c'est que l'Algérie et le Maroc sont dans la zone de défense française ( le hochet que AH a laissé à Pétain): c'est une affaire française et les Français se préparent à l'éventualité d'un débarquement tant du côté des autorités fidèles à Vichy que du côté des dissidents. Le cafouillage dans les réactions de la dissidence sont à mettre sur le compte d'une très mauvaise coordination des opérations.


"Ah ! Pour vous il n'y a donc pas de plan ! Or vous évoquiez "les EM ont planché" (vos posts 129 et 133). Je ne vous suis plus :?:
Car, sans plan, on ne peut être que pris au dépourvu... ce qui répondrait à la question de Borsig..."
Il n'y a pas de plan pour les secteurs hors de la zone d'intérêt du reich, je pensais qu'il s'agissait d'une évidence. Toutefois, il y a, par exemple, un plan pour l'option Provence- Languedoc....Comme vous le rappelez, des avis ont déjà été donnés sur ces points, vous pouvez vous y référer.

"Mais quand même. Avec des puissances navales dans son dos,...." : n'étant pas en bon terme avec hitler, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur ce point. Vous faites référence à François Delpla, je n'ai rien à ajouter à son avis qui, il me semble, a été exprimé également dans d'autres fils.


 

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 18 Mar 2017, 10:59

Un dernier point: "Torch n'est pas Overlord ! Des moyens militaires existent, ils seront envoyés en Tunisie avec succès (et même officiellement pour "protéger les civils français d'Afrique du Nord [et] comme invités des autorités françaises" écrit Benoit RONDEAU).

Merci de me rappeler que la Normandie n'est pas l'AFN tout comme la Tunisie n'est pas toute l'AFN . Quant aux moyens militaires envoyés en Tunisie ce sont des moyens terrestres assez peu efficace face à une force navale. Pour les combats terrestres au Maroc et en Algérie, il y a 100 000 hommes remontés à bloc par la propagande vichyste et, de toutes façons, dans l'état d'esprit du moment, obéissants presque aveuglément jusqu'à ce qu'ils comprennent (...pour la plupart) qu'ils étaient du mauvais côté de la barrière.
Nous voyons sur cette image nos guerriers au repos pendant que l'envahisseur est au boulot.

Casa 1942.1.jpg
Casa 1942.1.jpg (194.27 Kio) Vu 875 fois


 

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 13 Avr 2017, 01:57

Dog Red a écrit:
Tri martolod a écrit:Ne s'agit-il pas plutôt d'une réflexion sur les options possibles de débarquement avec la plus gênante pour le reich: la Provence et le Languedoc qui aura pour réponse programmée l'invasion de la zone sud.


Non. L'angle d'approche de la question était précis, je rappelle le 1er post de Borsig : "Le 8 novembre 1942 le débarquement en Afrique du Nord s'effectue sans grande difficultés, comme si les Allemands étaient incapables d'intervenir. C'est comme si Hitler et ses conseillers militaires étaient pris au dépourvu. Comment peut-on expliquer ça ?"


Tri martolod a écrit:Pour Dog Red:

"Angle d'approche précis": avec 2 "comme si" et l'oubli que les choses ne furent pas si simple et que rien que pour le Maroc il y aura plus de 1000 victimes et une menace claire de la part des américains de bombarder Casablanca si la résistance française continuait.


Deux "comme si" lors de la création du fil. Une centaine de messages ont été ajoutés par la suite.
Hitler et ses conseillers militaires ont effectivement été pris au dépourvu.


 

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de pierma  Nouveau message 13 Avr 2017, 16:02

Je sais par Pierre Nord que Vichy avait été copieusement intoxiqué par "ses" propres services secrets, et attendait soit une opération de renfort vers Malte soit une descente en Grèce. Le même Pierre Nord dit que les Américains avaient monté une intoxication sur Dakar (un très mauvais choix, estime-t-il...) mais ce n'est peut-être pas la totalité du "deception plan" allié.)

Côté allié, la mauvaise surprise a été la présence, tout à fait fortuite (son fils hospitalisé se portait mal) de Darlan à Alger.

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