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Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 11 Mai 2016, 22:56

Je n'ai pas le détails, mais la Luftwaffe a lancé ses bombardiers l'après midi du 9 novembre sur la baie d'Alger et a perdu, de mémoire, 2 He 111 de la KG 26 et 8 Ju 88 abattus pour la plupart par les Spitfire des N° 81 & 242 Sqn et les Hurricane du N° 43 Sqn, basés depuis la veille à Alger - Maison Blanche.

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de brehon  Nouveau message 11 Mai 2016, 22:59

Le raid est mené par 21 He 111 et Ju 88. L'attaque sur les transports mouillés au nord-est d'Alger débute à 16h50 et se termine à 17h35.
8 appareils sont perdus dont le He 111 de l'Hauptmann Karl Barth commandant du II/KG 26.
Dans Navires & Histoire n° 52 cette action est située le 8 novembre.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 11 Mai 2016, 23:16

Le Hauptmann Karl Barth commandait la 6./KG 26 et non le II./KG 26, dont le Kommandeur était l'Obstlt Horst Beyling. Barth a été porté disparu le 9 novembre 1942 au large de l'Algérie.

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Mai 2016, 23:17

D'où sont partis ces raids aériens ?
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 11 Mai 2016, 23:30

Les II./KG 26 et III./KG 26 qui ont participé au raid étaient basés depuis le 9 et le 8 novembre à Grosseto en Italie. Le raid est donc très probablement parti de là.

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 12 Mai 2016, 00:00

Dans l'histoire générale de la guerre sous-marine 1939-1945, Léonce Peillard écrit :

'Le principal convoi d'assaut KMF 1 fut repéré le 2 novembre au 38° nord, 22°ouest. Dönitz fut bien informé par ses sous-marins en patrouille de la présence en mer de ces grands convois se dirigeant vers le sud, mais il crut à une attaque contre Dakar et il donna l'ordre à une soixantaine de bâtiments, U-boote et sous-marins italiens, de se porter au large du Sénégal.' / 'Et le 8 novembre, à 1 heure du matin, le débarquement commença en Afrique du Nord; Dönitz n'en fut informé qu'à 6H30.'

Suit la narration en détails des interventions très difficiles des sous-marins présents (couverture très importante de destroyers, escorteurs, aviations alliés, mais aussi les faibles fonds qui rendent hasardeuses les attaques sous-marine contre un débarquement en cours)

Et de conclure : 'Somme toute l'opération Torch avait coûté cher à la flotte sous-marine de l'Axe et les résultats obtenus étaient loin de compenser ces pertes'

Il semble que l'on constate un impréparation totale et des moyens trop faible, prévu pour un harcèlement des convois civils et militaires britanniques en méditèrrannée mais certainement pas pour tenter gêner seuls un débarquement de grande ampleur.

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de pierma  Nouveau message 12 Mai 2016, 00:28

D'après Pierre Nord les services français ont compris très vite que l'objectif d'intoxication allié était Dakar. Les Français trouvaient que ce n'était pas un très bon choix, tout ce qu'on pouvait espérer comme résultat étant de distraire des sous-marins vers Dakar, mais il ont joué dans le même sens l'intoxication des Allemands, ce qui s'est effectivement passé.

Plus important peut-être le 2ème Bureau a copieusement intoxiqué Vichy, je ne sais plus avec quel objectif. Il était essentiel que l'alerte ne soit pas préventivement donnée en AFN. (Ce qui aurait remis en cause l'opération prévue à Alger même par la Résistance, qui a été déterminante pour limiter les combats.)

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Mai 2016, 08:42

Tarpan a écrit:Il semble que l'on constate un impréparation totale et des moyens trop faible, prévu pour un harcèlement des convois civils et militaires britanniques en méditèrrannée mais certainement pas pour tenter gêner seuls un débarquement de grande ampleur.


Bonjour Bertrand.

Peut-on être aussi péremptoire quant à "l'impréparation" allemande ?

Comme Frontovik l'a rappelé, le théâtre méditerranéen est tout à fait secondaire dans la stratégie de HITLER. Il y occupe les Anglais avec un minimum de forces, gagnant ainsi le temps nécessaire pour vaincre l'URSS. Masterplan de l'année 1942 avec "Fall Blaue".

Dans cette stratégie, rien, il me semble, n'est prévu pour empêcher un débarquement allié en Afrique. Les moyens d'ailleurs n'existent pas ou déforceraient le masterplan. Par ailleurs, les stratégies qui auraient permis de "garder" la Méditerranée dès 1941-42 (invasions de Gibraltar, Malte et Suez, plan RAEDER) n'ont pas trouvé grâce aux yeux du dictateurs qui les fixe sur l'Est.

J'en reviens par ailleurs à ma question d'hier : quels sont les moyens allemands en Méditerranée en novembre 1942 ? (à ce titre, merci à brehon et StéphaneL qui ont commencé à apporter des éléments relatifs à la Luftwaffe. Eléments qu'il serait très intéressant de préciser).

Les moyens navals (limités aux U-Boote ou à de minuscules unités de surface ne permettent pas de s'opposer à une flotte de débarquement, cf. Husky ou Overlord).

@pierma : intéressant l'aspect intox que tu évoques.
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 12 Mai 2016, 09:24

Bonjour

Décidement tu aimes le mot péremptoire :D

La phrase commence par 'il semble que', ce n'est qu'un constat qui appui tout a fait :

Dog Red a écrit:Comme Frontovik l'a rappelé, le théâtre méditerranéen est tout à fait secondaire dans la stratégie de HITLER. Il y occupe les Anglais avec un minimum de forces, gagnant ainsi le temps nécessaire pour vaincre l'URSS. Masterplan de l'année 1942 avec "Fall Blaue".


et

Dog Red a écrit:Les moyens navals (limités aux U-Boote ou à de minuscules unités de surface ne permettent pas de s'opposer à une flotte de débarquement, cf. Husky ou Overlord).


Il (les allemands) ne sont donc pas préparé a faire face a cette situation en méditérrannée, je ne comprends pas ce qui te choque ?

:)

Très amicalement

Tarpan

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 12 Mai 2016, 09:42

Au niveau de la flotte sous-marine allemande en Méditerranée :

Pendant la Deuxième Guerre mondiale, quelque soixante sous-marins allemands accomplirent le passage dangereux dans la mer Méditerranée. Un seul accomplit ce voyage dans les deux sens1,2. Karl Dönitz, commandant en chef, de l’arme sous-marine, Befehlshaber der Unterseeboote (BdU) fut toujours réticents à envoyer ses bâtiments en Méditerranée

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_ ... ran%C3%A9e

Léonce Paillard signale dans son livre cité plus haut :

'Les Anglais estimaient à 50 le nombre de sous-marins qui, fin octobre, pourrait leur être opposés, renforcés bientôt par 25 autres batiments'

De fait seul une trentaine se manifestérent (voir la liste https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_ ... ran%C3%A9e)

Face a prés de 600 navires alliés protégés en surface et dans les airs !, je pense que le mot impréparation face a ce débarquement, n'est pas de trop, non ? :?:

(les italiens eux même compte pour quasiment nulle (a part les Miales) leurs opérations sous-marine en Méditerranée)

Pour l'Allemagne 'En dehors des U-Boote, peu de navires de la flotte se risqueront en méditerranée'
http://secondeguerre.net/articles/navir ... utsch.html

Reste donc la flotte de surface italienne avec ses défauts intrinsèques (pas de radar !) et sa politique combattante dans sa marée nostrum : timorée voir craintive par peur de perdre les principaux symboles maritimes de sa grandeur.

Amicalement (toujours)

Tarpan

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