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Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 22 Avr 2016, 14:32

Pour ceux qui ne connaissent pas du tout l'opération Torch, j'ai apporté un cadeau :
http://www.defense.gouv.fr/content/down ... e/MC29.pdf

Mais je ne viens pas aujourd'hui uniquement pour offrir un cadeau.
Le 8 novembre 1942 le débarquement en Afrique du Nord s'effectue sans grande difficultés, comme si les Allemands étaient incapables d'intervenir.
C'est comme si Hitler et ses conseillers militaires étaient pris au dépourvu. Comment peut-on expliquer ça ?

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Avr 2016, 14:51

Au même moment, HITLER et ses conseillers jouent la 6.Armee à Stalingrad et ROMMEL se retire après la défait d'El Alamein.

Sans être un connaisseur du théâtre méditerranéen, ce me semble un début de réponse.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 22 Avr 2016, 14:58

J'imagine : le secret et la diversion (travail anglais), et on évince de Gaulle :D

Je sais que les services secrets allemands de la Kriegsmarine et Canaris généralement bien informés n'en surent rien, les britanniques ont même offert à Doenitz deux convois sacrifiés afin de distraire les u-boote qui ne remarquèrent rien des mouvements des convois alliées pour le débarquement, quand ils furent informés (les u-boote) il était trop tard et a part quelques maigres succés il ne purent approcher tant le dispositif de dèfence maritime allié était dense. Certains de ces convois avaient traversé l'Atlantique , et ceux venant d'Angleterre s'étaient littéralement glissés entre les positions des sous marins allemands.

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Avr 2016, 14:59

Borsig a écrit:Pour ceux qui ne connaissent pas du tout l'opération Torch, j'ai apporté un cadeau :
http://www.defense.gouv.fr/content/down ... e/MC29.pdf

Mais je ne viens pas aujourd'hui uniquement pour offrir un cadeau.
Le 8 novembre 1942 le débarquement en Afrique du Nord s'effectue sans grande difficultés, comme si les Allemands étaient incapables d'intervenir.
C'est comme si Hitler et ses conseillers militaires étaient pris au dépourvu. Comment peut-on expliquer ça ?


Bonjour Xavier
Cette opération a été évoquée à maintes reprise sur ce forum:
viewtopic.php?f=23&t=6385&hilit=Operation+Torch
viewtopic.php?f=23&t=25994&hilit=Operation+Torch
Et je crois qu'il serait opportun de consulter le moteur de recherches du forum
search.php
Biens cordialement
Prosper ;)
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 22 Avr 2016, 18:23

Borsig a écrit:Pour ceux qui ne connaissent pas du tout l'opération Torch, j'ai apporté un cadeau :
http://www.defense.gouv.fr/content/down ... e/MC29.pdf

Mais je ne viens pas aujourd'hui uniquement pour offrir un cadeau.
Le 8 novembre 1942 le débarquement en Afrique du Nord s'effectue sans grande difficultés, comme si les Allemands étaient incapables d'intervenir.
C'est comme si Hitler et ses conseillers militaires étaient pris au dépourvu. Comment peut-on expliquer ça ?


Sans doute parce qu'il n'y a pas d'allemands sur la zone de débarquement hormis quelques dizaines d'hommes de la commission d'armistice. La défense de l'Empire incombe aux français qui s'acquitteront de cette tâche avec zèle malgré des moyens dérisoires et obsolètes. Les forces terrestres allemandes sont occupées un peu plus à l'est . La maîtrise de la Méditerranée Ouest n'est pas acquise à la kriegsmarine pas plus que la maîtrise des airs ne l'est à la Luft.
L'Océan Atlantique est immense et les routes suivies par les américains sont hors des sentiers battus quant aux britanniques, ils ont une certaine maîtrise du décryptage d'Enigma qui leur permet d'anticiper les mouvements des meutes de Loups gris dont la période faste est passée.
le lien que vous proposez peut être une entrée en matière mais si vous avez des questions n'hésitez pas, je crois qu'il y a encore quelques contributeurs sur ce forum qui connaissent le sujet. Pour ma part, je connais assez bien la situation au Maroc où mon père se trouvait embarqué sur le Primauguet.
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 11 Mai 2016, 08:28

Tri martolod a écrit:La maîtrise de la Méditerranée Ouest n'est pas acquise à la kriegsmarine pas plus que la maîtrise des airs ne l'est à la Luft.
L'Océan Atlantique est immense et les routes suivies par les américains sont hors des sentiers battus quant aux britanniques, ils ont une certaine maîtrise du décryptage d'Enigma qui leur permet d'anticiper les mouvements des meutes de Loups gris dont la période faste est passée.


Les Britanniques ont fait tout le trajet de l'Angleterre jusqu'en Algérie en passant par le détroit de Gibraltar. Un tel mouvement ne peut tout de même pas passer inaperçu.
Ni la Kriegsmarine ni la Luft n'ont vu les Britanniques franchir le détroit ?? ::dubitatif::

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 11 Mai 2016, 08:45

Trop rapide semble t il :

5 Nov 1942 German intelligence reported that a large Allied fleet had departed Gibraltar.
7 Nov 1942 Vichy French General Antoine Béthouart attempted a failed coup d'etat in North Africa, which alarmed defenses.
8 Nov 1942 Allied forces attacked French ports of Casablanca, Oran, and Algeria in North Africa during Operation Torch. The French garrison at Safi, near Casablanca, surrendered to the Americans; meanwhile, Algiers surrendered at 1800 hours.

http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=100

Une grande partie est le débarquement au maroc, point de franchissement du détroit, le reste est déjà a Gibraltar et part de Gibraltar : German intelligence reported that a large Allied fleet had departed Gibraltar. = l'intelligence allemande a rapporté qu'une grande flotte alliée avait quitté Gibraltar.

Un élément de réponse peut être ?

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de brehon  Nouveau message 11 Mai 2016, 11:19

Bonjour,
Tarpan a écrit: le reste est déjà a Gibraltar et part de Gibraltar

Quelle est la source de cette information (à part un communiqué allemand)?
Les forces parties de Grande Bretagne n'ont pas fait relâche à Gibraltar, qui aurait d'ailleurs été incapable d'accueillir une telle armada.
Il y a eu deux vagues de convois.
La première vague constituée d'un convoi lent (KMS.1) parti le 22 octobre et d'un convoi rapide (KMF.1) parti le 26 octobre. Ils arrivent à la hauteur de Gibraltar les 5 et 6 novembre.
La deuxième vague est constituée du convoi lent (KMS.2) parti le 25 octobre et du convoi rapide (KMF.2) parti le 1er novembre.
(Source: Navires & Histoire n° 52)
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Mai 2016, 11:47

Borsig a écrit:Les Britanniques ont fait tout le trajet de l'Angleterre jusqu'en Algérie en passant par le détroit de Gibraltar. Un tel mouvement ne peut tout de même pas passer inaperçu.
Ni la Kriegsmarine ni la Luft n'ont vu les Britanniques franchir le détroit ?? ::dubitatif::


Qu'avaient les Allemands pour s'y opposer ?
Rien il me semble.

La seule réaction militaire allemande d'envergure dans l'immédiat est l'invasion de la zone libre.
Rien d'autre à des forces durement engagées ailleurs, très loin du Maroc et de l'Algérie.
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 11 Mai 2016, 13:05

Dog Red a écrit:La seule réaction militaire allemande d'envergure dans l'immédiat est l'invasion de la zone libre.

C'est une réaction ultèrieure. Elle ne commence pas avant le 11 novembre.


Dog Red a écrit:Qu'avaient les Allemands pour s'y opposer ?
Rien il me semble.

Les Allemands avaient probablement beaucoup plus que « rien » en Méditerranée.

Si j'en crois Tarpan les Allemands étaient informés plusieurs jours avant la matinée du 8 novembre : "5 Nov 1942 German intelligence reported that a large Allied fleet had departed Gibraltar".

Tout ça est bien mystérieux. C'est comme si Hitler et ses conseillers militaires avaient été pris au dépourvu. Peut-être qu'ils n'ont pas cru que ces forces redoutables allaient en direction de l'Algérie. Mystère, mystère . . .

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