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Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Jarama  Nouveau message 24 Aoû 2013, 22:03

Le 23 octobre 1940, rencontre Franco-Hitler à Hendaye.

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Parmi les différents sujets de conversation, il fut question de Gibraltar, la porte d'entrée et de sortie de la Méditerranée

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Cependant, la bataille de Trafalgar (octobre 1805) et la cuisante défaite franco-espagnole restant dans la mémoire de ses maréchaux et amiraux, ils lui soufflèrent à l'oreille l'opportunité d'une prise du site par voie terrestre et aéroportée. Mais encore fallait-il convaincre son allié, Franco, d'autoriser le survol et le transport de troupes par voie terrestre sur le territoire espagnol jusqu'à Gibraltar.
N'oublions pas que nous sommes en octobre 1940, le rouleau compresseur de la Vehrmacht déferlait sur toute l'Europe pratiquement sans opposition. Par conséquent, face aux conditions et contreparties extravagantes réclamées par Franco, Hitler, tous les voyants au vert en Europe continentale, n'insista pas.
On connaît la suite.
Cela étant je me suis souvent posé la question. Si les forces du III Reich avaient pris possession dès 1940 de Gibraltar, la porte d'entrée et sortie de la Méditerranée, cela aurait-il changé quelque chose?
Quoi qu'il en soit, on ne refait pas l'histoire, mais cela me fait penser que parfois, un battement d'aile de papillon....
Cordialement.


 

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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Aoû 2013, 23:31

Bonsoir Angel,
C'est une question pertinente et si il vrai que l'on ne peut refaire la guerre, l'opération Félix elle..............
Tiens on parlait ici:
viewtopic.php?f=17&t=24435&start=0
Mais que cela ne vous empêche pas de venir exprimer vos avis et réflexions.
Amicalement et à demain
Prosper ;)
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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 25 Aoû 2013, 00:48

Après la perte de la Libye, Mussolini voulait décider Hitler de mener une attaque avec des renforts contre les troupes américaines en Algérie et pousser jusqu'aux Colonnes d'Hercule pour contraindre Franco à entrer en guerre.
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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de pierma  Nouveau message 25 Aoû 2013, 02:18

Je me suis toujours demandé si on surestimait pas le théâtre méditerranéen. Si on fait le bilan de toutes les opérations alliées entre le débarquement en Afrique du Nord et la prise de Rome, on constate que les victoires ont été payées bien cher pour un bénéfice limité.
Le seul intérêt est d'avoir rodé les troupes, les méthodes de débarquement et les tactiques de combat en vue du débarquement en France.
Peut-être qu'il n'y avait rien de mieux à faire en attendant d'avoir les moyens de débarquer en France, peut-être aussi que ça a permis d'alléger le fardeau qui pesait sur les Russes, mais malgré tout, le bilan des pertes est assez effrayant pour des résultats limités.

Je pense par exemple à ce qu'a coûté le piétinement devant Monte Cassino, les sacrifices pour franchir cette ligne, tout ça pour retomber sur la ligne défensive suivante établie par Kesselring. Le prix payé pour libérer Rome est exorbitant, d'autant que le débarquement en Italie du sud avait suffi pour mettre fin au règne de Mussolini et supprimer l'armée italienne des ennemis à abattre...

C'est un constat qu'on peut faire pour pas mal d'opérations. Je pense par exemple à la forêt de Hürtgen, où les Américains ont perdu 30 000 hommes en trois mois pour prendre une zone de 10km sur 13km, alors qu'ils auraient pu la cramer au napalm et passer à autre chose... Bref, il y a pas mal de décisions des militaires alliés que je comprends mal.

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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Jarama  Nouveau message 25 Aoû 2013, 18:00

Bonjour Prosper,
En effet, il faut que je prenne l'habitude, avant d'ouvrir un nouveau sujet, de vérifier s'il n'a pas déjà été ouverts, commenté ou débattu ailleurs dans ce forum.
On apprend tous les jours, surtout à 65 ans.
Cordialement.


 

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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 27 Aoû 2013, 14:33

Pas de souci sur un nouveau sujet, au contraire ...

Quant à la question : Et si le III° Reich s'était emparé de Gibraltar dès 1940 ... cela leur aurait facilité leur approvisionnements, particulièrement en Pétrole, ce qui a été une de leurs faiblesses fatale en 1944 ...

A vous lire

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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Aoû 2013, 14:46

Gibraltar sous contrôle Axiste , c'est Game Over pour les alliés. Juste pour le fait de voir la Reggia Marina participer activement à la Bataille de l'Atlantique , bataille conditionnant Bolero , conditionnant Overlord ... Sans compter la chute inexorable de Malte , entrainant celle de Suez , entrainant celle du Levant... amenant la Turquie du coté de l'Axe..


 

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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de licinius  Nouveau message 27 Aoû 2013, 14:49

pierma a écrit:Je me suis toujours demandé si on surestimait pas le théâtre méditerranéen. Si on fait le bilan de toutes les opérations alliées entre le débarquement en Afrique du Nord et la prise de Rome, on constate que les victoires ont été payées bien cher pour un bénéfice limité.
Le seul intérêt est d'avoir rodé les troupes, les méthodes de débarquement et les tactiques de combat en vue du débarquement en France.
Peut-être qu'il n'y avait rien de mieux à faire en attendant d'avoir les moyens de débarquer en France, peut-être aussi que ça a permis d'alléger le fardeau qui pesait sur les Russes, mais malgré tout, le bilan des pertes est assez effrayant pour des résultats limités.

Je pense par exemple à ce qu'a coûté le piétinement devant Monte Cassino, les sacrifices pour franchir cette ligne, tout ça pour retomber sur la ligne défensive suivante établie par Kesselring. Le prix payé pour libérer Rome est exorbitant, d'autant que le débarquement en Italie du sud avait suffi pour mettre fin au règne de Mussolini et supprimer l'armée italienne des ennemis à abattre...

C'est un constat qu'on peut faire pour pas mal d'opérations. Je pense par exemple à la forêt de Hürtgen, où les Américains ont perdu 30 000 hommes en trois mois pour prendre une zone de 10km sur 13km, alors qu'ils auraient pu la cramer au napalm et passer à autre chose... Bref, il y a pas mal de décisions des militaires alliés que je comprends mal.


Dans la mesure où les forces germano-italiennes ont été prises au piège en Tunisie et où il n'y avait pas de second front actif hors ce théâtre (et où la supériorité navale des alliés était écrasante) le bénéfice n'est pas ridicule. C'est aussi une occasion d'apprendre à peu de frais (tout est relatif) à affronter l'armée allemande dans des opérations à risque limité. Ce sont les allemands qui ont mal géré ce théâtre en investissant des ressources aériennes et mobiles importantes alors même que le sort de la guerre se jouait à l'Est. Les forces détruites en 43 ne sont pas énormes mais elles représentent une proportion non négligeable de ce que possédaient les nazis. Il aurait sans doute mieux valu qu'elles montassent la garde en Europe méridionale, non ?

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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 27 Aoû 2013, 16:17

Bonjour,

Je pense que Gibraltar sous contrôle allemand, aurait fermé la Mare Nostrum aux Alliés d’une certaines façon. Il restait Suez (et ses limites), le golfe persique, l’océan indien.

Cette fermeture aurait surement retardé la fin de la guerre, mais la puissance américaine aurait de toute façon « compensé » ce problème à moyen ou long terme.

La bataille de l’Atlantique aurait peut-être été plus rude, l’invasion dans le secteur nord « Overlord » se serait déclenché de toute façon (peut être plus tard).

Découlant d'une bataille de l'Atlantique plus rude, un impact aurait peut-être été ressenti sur le front du Pacifique tant que les moyens américains ne seraient pas suffisants pour avoir la maîtrise des deux océans.

Le débarquement (initialement en 42) pouvait avoir pour objectif les côtes du Maroc, par contre il aurait été surement plus dur. En face se seraient des allemands, des italiens, des français (peut-être) et surtout, les renforts de l’axe arriveraient plus facilement.

L’invasion sud pouvait aussi se déclencher dans un autre secteur côté moyen orient ou Afrique de l’est et plus tard.

La conséquence sur le front de l’est ? L’Allemagne aurait-elle eu plus de moyens à aligner ? Je ne suis pas certain, car elle aurait aussi à protéger plus de territoire.

L’Espagne aurait-elle basculées dans la guerre avec la Turquie.
Pour l’Espagne, peut-être, mais Franco l’aurait-il accepté ? Je pense qu’il était assez réaliste pour ne pas impliquer l’Espagne dans la guerre plus que nécessaire.
Pour la Turquie, c’est ; pour moi ; encore moins certain. Elle était « mal environnée ». Les soviétiques ne sont pas loin et les anglais non plus.

Par contre une invasion par le moyen orient ou l’Afrique de l’est, aurait surement eu des conséquences sur l’après guerre, car l’axe logique de remonté passerait par la Grèce, les Balkans. Et là Oncle Jo aurait surement couiné.

Et l’Europe aurait peut-être aussi « profitée » de quelques bombes nucléaires.

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Re: Gibraltar... et si Franco avait dit oui!

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 27 Aoû 2013, 16:36

Mussolini voulait contraindre Hitler à arrêter la guerre à l'Est, envoyer des troupes pour défendre la tête de pont tunisienne et repousser les anglo-américains pour atteindre Gibraltar. Il avait rencontré une fois le Caudillo à Bordighera en février 1941 :
viewtopic.php?f=17&t=34728&p=439958&hilit=Bordighera#p439958
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