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Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de mark135  Nouveau message 07 Fév 2012, 21:25

Je ne comprends moi non plus. Qui avait une attitude anti-Américaine, alors qu'il y avait un ambassadeur US à Vichy et que d'autre part les Etats-Unis fournissaient certains ravitaillements à l'AFN. Le ressentiment contre les Britanniques sont les conséquences de Mers el-Kebir et de Dakar, en Syrie aussi, il y a eu des morts et les militaires obéissaient aux politiques. Fallait-il que tous les militaires fassent un coup d'état ?
A l'époque les Gaullistes n'étaient qu'un groupe de résistants et pas du tout organisé en gouvernement politique, ce n'est que vers 1943 donc après l'opération Torch à laquelle De Gaulle n'a pas été informé? qu'il y a eu un début d'organisation politique qui a pris de l'ampleur progressivement en Algérie, une fois que De Gaulle ait établi son Quartier Général à Alger.
Auparavant la conférence d'Anfa où les Américains jouaient Giraud à fond n'avait guère fait évoluer les choses. Et les Anglo-Américains se méfiaient des français et de leurs divergences. Peut-être l'adage diviser pour régner les arrangeaient-ils. ?

cordialement* ;)
Dernière édition par mark135 le 07 Fév 2012, 21:53, édité 1 fois.


 

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de lebel  Nouveau message 07 Fév 2012, 21:50

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Léon,
Est-ce que tu as été lire ma contribution, juste avant la tienne?
Si pas, je t'invite de le faire;
Si oui, alors c'est malheureux car tu ne tiens pas compte de ce que j'ai écris.
Je connais très peu le sujet, mais je sais qu'il est sensible.
Tu as connu la période concernée en étant gamin en Algérie, mais ce n'est pas une raison de vouloir imposer tes vues à tout le monde.
Chacun à le droit de venir exprimer ses opinions, y compris toi, mais j'estime que chacun (et là j'y inclus tout le monde) à le devoir de rester objectif et impartial. Je ne crois pas opportun d'inclure des expériences personnelles (vécues directement ou indirectement) dans les débats, car en faisant de la sorte, on ne peut rester objectif.
Je l'ai dis et je le redis, c'est un sujet sensible mais très intéressant.
Faites - je m'adresse à tous les participants - en sorte que je ne doive pas me sentir obligé de verrouiller ce fil.
Merci
Prosper :|

Bonjour Prosper
J'ai lu ta contribution , j'en tiens compte , je donne mon opinion , peut être tranchée , sur un sujet que je connais bien et ne cherche pas à l'imposer , pas plus que mes contradicteurs le leur .
J'ai posé des questions derangeantes , j'en conviens , en toute courtoisie , libre à mes contradicteurs de me repondre ou de me dementir et ne pense pas avoir trangressé les règles de ce forum
Ceci etant , je ne suis pas historien , mais un temoin bien modeste de cette période , ne serait ce que par ce que j'ai appris durant toute ma jeunesse ...., l'atmosphère ultra vichyste de l'opinion en AFN , des recits et des temoignages , de militaires , de resistants d' AFN et de fidèles à Vichy

Et même un historien honnète , quand il relate des evenements , laisse transparaitre ses preferences .....ira t'on dire qu'il manque d'objectivité ?
Reprochera t'on à un historien des camps de la mort son manque d'objectivité , et de ne pas faire la part des choses !
Amicalement
Léon


 

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 08 Fév 2012, 09:24

Francis Deleu a écrit:Merci Vincent ! Le texte de l'entretien entre Leclerc et du Vigier a déjà rejoint mes archives.
Francis Deleu concernant ce texte

Je m'associe aux remerciements de Francis Deleu concernant ce texte !

Francis Deleu a écrit:le problème qui est soulevé est bien celui du devoir d'obéissance imposé aux militaires.


Sur ce sujet, Francis ne sera pas surpris du texte suivant que j'ai trouvé sur le web grâce à lui ! Il s'agit d"un extrait du livre "Du débarquement africain au meurtre de Darlan" d'Albert Kammerer dans lequel l'auteur insiste sur ce qu'il désigne comme le "paradoxe de l'obéissance", au travers de l'analyse du comportement le l'amiral Michelier en novembre 1942 :

Michelier était, au moment de la déclaration de guerre, major général de la Marine rue Royale. Tous les service non transférés à Maintenon étaient sous ses ordres. Droit, courtois, calme, réfléchi, intelligent, patriote, d'un désintéressement absolu et n'attachant d'importance qu'à ce qui concerne la Marine, il était favorable à la reprise de la guerre et n'avait aucun sentiment d'anglophobie. C'était le type parfait du chef d'état-major, plus que de l'homme de guerre, incapable d'échapper à l'obédience, il était plus que rigide dans ses principes et avait un peu l'apparence de l'insensibilité, que ses pairs lui reprochaient.
Depuis la première guerre mondiale il connaissait bien les Allemands pour avoir fait partie, contre eux, des commissions de désarmement interalliés. Après l'armistice, en raison de cette connaissance même, il fut délégué à la commission de Wiesbaden, où il fit courageusement de son mieux. Nommé fin septembre 1942 à l'Amirauté de Casablanca et bien que mésestimant Laval, il lui fit visite en passant par Vichy (5 septembre) pour tâcher de le convaincre que l'Allemagne perdrait la guerre. Laval ne l'écouta pas.
Il n'aurait pas demandé mieux que de favoriser le débarquement, mais seulement sur un ordre régulier. Il exécuta passivement l'ordre contraire, quoique, sur le fond il ne pensât pas différemment que Béthouart, dont il a dit ; "Je n'ai jamais critiqué, bien loin de là, la ligne de conduite de principe du général, qui suivit incontestablement la voix de sa conscience".
Michelier fut avant tout un obéissant, auquel s'applique les théories développées au chapitre préliminaire. [*] Il ne comprenait que la discipline. C'est l'excuse qu'il n'a cessé de sonner à tous ses actes et cette excuse a été finalement acceptée par les juridictions devant lesquelles il a passé. Il doit être relevé du reproche injuste qui lui a été adressé d'avoir volontairement caché ou retenu l'ordre de cesser le feu. Au contraire, il fit de son mieux pour arrêter les hostilités dès qu'il admit que l'ordre en était ferme et valable. Son action ensuite fut des plus heureuses pour calmer les esprits dans la marine et il n'hésita pas à punir ceux qui ne comprirent pas la nécessité d'une collaboration confiante avec les Anglo-Saxons.
Après les évènements, le général Giraud avait nommé Michelier commandant en chef de toutes les forces navales de l'Afrique du Nord, y compris Dakar, forces auxquelles se joignirent plus tard celles de l'amiral Godfroy à Alexandrie.
Lors de la fusion entre les pouvoirs politiques et militaires des généraux Giraud et de Gaulle, une des conditions avait été l'élimination des chefs qui avaient résisté au débarquement. Michelier fut poursuivi comme complice de Noguès et relevé de son commandement par une décision du Conseil National de la Libération d'Alger, le 16 juillet 1943, puis mis à la retraite d'office. Il a été mis hors de cause par la Haute Cour de justice.


 

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 08 Fév 2012, 12:44

Carnoy456 a écrit :
Sur ce sujet, Francis ne sera pas surpris du texte suivant que j'ai trouvé sur le web grâce à lui ! Il s'agit d"un extrait du livre "Du débarquement africain au meurtre de Darlan" d'Albert Kammerer dans lequel l'auteur insiste sur ce qu'il désigne comme le "paradoxe de l'obéissance", au travers de l'analyse du comportement le l'amiral Michelier en novembre 1942

En fait, plutôt agréablement surpris de vous compter parmi les lecteurs de notre forum. Je suis d'autant plus surpris que vous fûtes plus habile que moi pour retrouver cette contribution où je proposais l'analyse du comportement de Michelier.
Il est vrai que les débats sur l'Armée d'Afrique et plus généralement sur l'AFN furent nombreux et ... disséminés en marge de plusieurs livres. Difficile de s'y retrouver! Si ce n'est déjà fait, je vous recommande les contributions d'un proche de la famille de Noguès. Le regard porté sur les évènements en AFN est forcément très personnel mais mérite considération.

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 09 Fév 2012, 11:47

A l'attention de V. Dupont,

Vincent Dupont a écrit:Quoi qu'il en soit les faits montrent que rien que les commissions d'armistice n'étaient pas vraiment tolérées au Maroc et en Algérie, et tout était fait au niveau de l'armée et de la police pour les contrarier (coupures d’électricité, écoutes, micros, collaboration horizontale surveillée) donc si les ordres avaient été d'attaquer les allemands ils auraient été accueillis avec plaisir, preuve en est l'empressement qu'on eu les hommes du RICM à Casablanca, aux cotés des résistants civils, à aller arrêter les membres de la Commission d'armistice allemande dans leur lit.


Un petit témoignage allant dans votre sens:

"Il y avait les commissions d'armistice qui étaient chargées de contrôler l'armement et les effectifs de l'armée française. Heureusement, le commandement était sans doute bien renseigné, et lorsqu'une inspection était prévue, la majorité des unités partait en "nomadisation dans le bled" si bien que la commission ne trouvait au quartier que quelques véhicules en panne, et une centaine de "troufions" effectuant pacifiquement les corvées du quartier"

Auteur: M. Denis Nal, ancien du 11°RCA (période probable printemps 1943) dans de le journal "Le Bulletin" de l'Union Nationale des Anciens Chasseurs d'Afrique


 

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de lebel  Nouveau message 09 Fév 2012, 19:21

carnoy456 a écrit:A l'attention de V. Dupont,

Vincent Dupont a écrit:Quoi qu'il en soit les faits montrent que rien que les commissions d'armistice n'étaient pas vraiment tolérées au Maroc et en Algérie, et tout était fait au niveau de l'armée et de la police pour les contrarier (coupures d’électricité, écoutes, micros, collaboration horizontale surveillée) donc si les ordres avaient été d'attaquer les allemands ils auraient été accueillis avec plaisir, preuve en est l'empressement qu'on eu les hommes du RICM à Casablanca, aux cotés des résistants civils, à aller arrêter les membres de la Commission d'armistice allemande dans leur lit.


Un petit témoignage allant dans votre sens:

"Il y avait les commissions d'armistice qui étaient chargées de contrôler l'armement et les effectifs de l'armée française. Heureusement, le commandement était sans doute bien renseigné, et lorsqu'une inspection était prévue, la majorité des unités partait en "nomadisation dans le bled" si bien que la commission ne trouvait au quartier que quelques véhicules en panne, et une centaine de "troufions" effectuant pacifiquement les corvées du quartier"

Auteur: M. Denis Nal, ancien du 11°RCA (période probable printemps 1943) dans de le journal "Le Bulletin" de l'Union Nationale des Anciens Chasseurs d'Afrique



Au moment de Torch , Nogués s'empressera de faciliter la fuite de la commission d'armistice allemande , y compris le consul Auer , vers le Maroc espagnol !


 

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 09 Fév 2012, 20:50

Merci Carnoy c'est vrai qu'outre cet extrait sur les visites "préparées" toute spécialement pour les commissions d'armistice, ces dernières étaient constamment écoutées par le Bureau de Coordination de Casablanca (écoutes dont les archives nous sont parvenues notamment).

Quant à Noguès là d'accord si il y a un responsable à trouver dans les évènements du Maroc coté français c'est lui. Attitude zélée sans doute mais qui rejoint l'argumentation générale sur le devoir d'obéissance des officiers français et leur fidélité sans doute trop poussée à leur hiérarchie. La question à se poser sur la personnalité de Noguès serait plutôt est-ce le même homme qui était prêt à continuer la lutte en 1940 ?
Vincent
"L'ignorance du passé ne se borne pas à nuire à la connaissance du présent ; elle compromet, dans le présent, l'action même."
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Fusillé par l'occupant le 16 juin 1944

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de lebel  Nouveau message 09 Fév 2012, 22:24

Bon , alors là , je ne comprends plus rien
Au moment de Torch , l'armée vichyste s'oppose vigoureusement aux Alliés en fonction du devoir d'obeissance , mais aprés avoir fait sa soumission , elle renie Vichy et oublie son fameux devoir , malgré Pétain qui lui ordonnait de resister et qui reitère ses ordres
Devoir d'obeissance , oui , à vitesse variable !


 

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 09 Fév 2012, 23:07

Le commandement et les officiers se sont réfugié derrière le fait que le maréchal Pétain n'était plus libre de ses mouvements et que Darlan reprenait les rênes. Darlan se rangeant du coté des américains au bout de deux jours, l'obéissance n'était pas tout à fait rompue...
Vincent
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Fusillé par l'occupant le 16 juin 1944

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Re: Armée française au Maroc et en Algérie (1942 - 1944)

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de mark135  Nouveau message 10 Fév 2012, 00:03

C'est tout à fait exact le fait que Darlan (le Dauphin) soit à Alger et qu'il se soumettait aux Anglo-Américains, la troupe et les militaires ont suivi.
Pourquoi être plus royaliste que le roi. Si on leurs garantissaient soldes et salaires dont il faut aussi tenir compte. Les gouverneurs et généraux
Vichyste sont restés en place sous Darlan et Giraud, jusqu'au moment où De Gaulle a demandé leurs remplacements. Ce n'est pas du jour au
lendemain que d'un coup de baguette magique, on a tout changé en AFN. Voir l'affaire Pucheu par exemple. Venu en accord avec Giraud, puis
désavoué et jugé par De Gaulle. Ce n'est pas aussi simple. N'oublions pas non plus que la flotte s'est sabordée à Toulon le 27 Nov.1942, s'il n'y avait pas eu Mers el-Kébir et Dakar, sans doute aurait-elle rejoint l'AFN. ?

cdlt* ;)


 

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