Le front africain peut-il être considéré comme secondaire ?

Les grands esprits se rencontrent Cédric...

quel synchronisme!

Front "je ne sais pas trop", mais en tout cas je ne partage pas ceci :

Pas question de se faire sortir par les italiens (aidé peut-être par les français, en juillet 40, ça aurait pu).

C'est quoi vos sources ???

Pas de source, il s'agit juste de ma vison de la réflexion britanniques. Pour les anglais, il est impensable d'imaginer quitter l'Egypte et le canal de Suez, cela fait du secteur nord africain un secteur principal pour le commandement de sa Majesté.

Je continue à penser que ce "front" ne peut être considéré comme principal à comparer à ce qui se passe au même moment en Russie (1941-1942) et dans le Pacifique (1942).

Bien sûr, l'expérience acquise par les anglo-américains sur les débarquements sera profitable en 1944, mais l'acquisition aurait pu se faire via les opérations dans le Pacifique de 1943 et début 1944. Ce point ne me semble pas significatif.

Par contre, il est important de rappeler les "errements" du commandement de l'armée d'Afrique durant cette période. Il a très souvent été montré la glorieuse armée de la campagne d'Italie et des Vosges, mais la vérité historique impose de se souvenir également des faits rappelés par Cédric, soutien matériel à l'Afrika Korps, assistance à la tentative de déstabilisation de l'Irak, absence totale (ou presque) de réaction à l'occupation de la Tunisie, combat parfois violent les 8 et 9 novembre 1942 sans oublier les lois sur le statut des juifs adopté en Algérie à l'automne de 1940 qui ne seront abrogées qu'en octobre 1943. Mais je rippe vers le hors sujet...

"Bien sûr, l'expérience acquise par les anglo-américains sur les débarquements sera profitable en 1944, mais l'acquisition aurait pu se faire via les opérations dans le Pacifique de 1943 et début 1944. Ce point ne me semble pas significatif."

Il n'y a aucun rapport entre les opérations amphibies dans le Pacifique et celles menées sur le front ouest et méditerranéen.

En Europe, les Alliés doivent faire face à un ennemi bien plus dangereux et qui peut renforcer ses unités sur la côte et non à des garnisons isolées sur des îles largement inférieures en nombre aux assaillants. De surcroît, les méthodes employées dans le Pacifique supposent un bombardement préalable de la part de l'aviation embarquée et des navires de ligne pendant des jours, ce qui n'est guère propice à une surprise stratégique (essentielle pour le DDAy en Normandie). Par ailleurs, point d'opérations aéroportée majeure dans le Pacifique. Il faut aussi apprendre à mener une guerre de coalition avec deux armées anglo-saxonnes très différentes. Il aurait été criminel et désastreux de débarquer en France sans l'expérience acquise en Méditerranée.

Pourquoi "front" avec des guillemets à propos de la Méditerranée?

Les forces terrestres engagées en Méditerranée sont sans commune mesure avec ce qu'il se passe dans le Pacifique. La guerre sur mer -batailles navales et batailles des voies de communications- est également conséquente en Méditerranée. Bien sûr, la guerre du Pacifique nécessite des moyens considérables et influence la situation en Méditerranée et vice-versa.

Pour ce qui la densité de division et du nombre d'unités d'"élite" engagées (Paras, divisions blindées...) par rapport à la longueur du front, la 1ère place revient à l'Ouest et à la Méditerranée et non à l'Est, et encore moins au Pacifique.

Tout est lié. Il faut avoir une vision globale de la guerre. Les opérations menées à partir de 1942 conjointement à l'Est, dans le Pacifique, en Méditerranée et dans l'Atlantique ainsi que dans les cieux du Reich ont toute leur importance et s'influencent mutuellement. On ne peut les comprendre prises isolément. On ne peut raisonnablement penser qu'un effondrement britannique en Méditerranée et au Moyen Orient n'auarit eu aucun conséquence majeure sur le cours de la guerre.
Celle-ci ne se limite pas à Moscou et à Stalingrad. Les Russes ont absolument besoin des Alliés pour vaincre.


Benoît Rondeau

Pour ce qui la densité de division et du nombre d'unités d'"élite" engagées (Paras, divisions blindées...) par rapport à la longueur du front, la 1ère place revient à l'Ouest et à la Méditerranée et non à l'Est, et encore moins au Pacifique.

Il ne s'agissait pas pour moi de raisonner sur la densité de troupes, mais sur le rapport entres les troupes engagées entre les différents fronts. Et là, l'Afrique ne pèse relativement plus très lourd.

On ne peut raisonnablement penser qu'un effondrement britannique en Méditerranée et au Moyen Orient n'aurait eu aucun conséquence majeure sur le cours de la guerre.

Il me semble avoir écrit le contraire, "il était impensable pour les anglais de se faire sortir d'Egypte"

Tout est lié. Il faut avoir une vision globale de la guerre.

Certe, et justement, dans une vision globale des événements, si la Libye est conquise par les anglais en 1941 sans intervention allemande, quel est l'impact sur le déroulement final des événements (sans se lancer dans un what-if d'enfer)
- les choses changent pour l'armée française d'Afrique (comme je l'ai déjà écrit), pour l'Italie. Pas de Torch, pas de Salerne, d'Anzio (et encore, ce n'est pas sûr)
- les choses ne changent pas fondamentalement pour l'Allemagne, la Russie, l'Angleterre et les USA, la Wehrmacht va quand même se faire user en Russie, il y a Pearl Harbour, la Normandie. Sur aucun de ces points, la campagne d'Afrique n'a eu de conséquences nettes.

Voila pourquoi je sur d'avis de considérer cette campagne comme un événement secondaire, non qu'il ne soit pas intéressant, en particulier pour les développement qu'elle aurait pu avoir si Hitler y avait cru.

"Certe, et justement, dans une vision globale des événements, si la Libye est conquise par les anglais en 1941 sans intervention allemande, quel est l'impact sur le déroulement final des événements (sans se lancer dans un what-if d'enfer)"

Je ne suis pas sûr qu'une victoire britannique en Libye en 1941 n'ait pas d'impact. Connaissant Churchill, je ne le vois pas rester à rien faire pendant un an ou deux.

"- les choses changent pour l'armée française d'Afrique (comme je l'ai déjà écrit), pour l'Italie. Pas de Torch, pas de Salerne, d'Anzio (et encore, ce n'est pas sûr)"
Justement, il faut qu'il y ait Salerne, Anzio... Les Alliés perdent en Normandie s'il n'y a pas de guerre en Méditerranée

"- les choses ne changent pas fondamentalement pour l'Allemagne, la Russie, l'Angleterre et les USA, la Wehrmacht va quand même se faire user en Russie, il y a Pearl Harbour, la Normandie. Sur aucun de ces points, la campagne d'Afrique n'a eu de conséquences nettes."

oui, c'est un point de vue, mais je ne le partage pas.

Pour se limiter à l'Afrique, les opérations en Tunisie tombent vraiment au mauvais moment pour le Reich. Par ailleurs, les effectifs déployés sont loin d'être négligeables. Pour s'en tenir aux Allemands, des centaines de Panzer de la Heer (et toute la logistique qui va avec), des centaines d'appareils de la Luftwaffe (cf JU 52 pour la Tunisie) ou une vingtaine d'U-Boote détournés cela pèse lourdement sur les opérations menées ailleurs.

Gagner en Afrique et au Moyen Orient ne donne pas la victoire aux Alliés, mais s'ils perdent, cela peut être très grave.

Si le front de l'Est reste le front principal pour la Heer jusque fin 43, la bataille de Normandie est la bataille décisive pour laquelle l'US Army se mobilise et la guerre en Méditerranée -non voulue à l'origine par les Américains- est la route qui mène à la victoire, l'étape indispensable.

Benoit Rondeau

@ Vincent Dupont


Je reviens un peu tard sur votre excellent article , et sur deux points :


Vous parlez incidemment , dans les evements du 8 novembre à Alger , et de manière tres generale de "volontaires civils , de volontaires de la Resistance" , sans preciser qu’il s’agissait du groupe Aboulker ( dont ont fait partie plusieurs membres de ma famille ), composé à 80% de jeunes juifs
Ce groupe , sous l’autorité militaire de Jousse , paralysera , dans la nuit du 7 au 8 novembre les centres strategiques d’ Alger , arretera les principaux chefs militaires et notamment Juin et Darlan , fait aux pattes comme des bleus , qui , morts de trouille , accepteront dans la soirée , après une journée fertile en rebondissements , de signer sous la pression de Murphy ,et de Clark un cessez le feu pour Alger et de l’etendre , avec difficulté ,les 3 jours suivants à Oran et au Maroc
Cette action audacieuse de quelques jeunes , à peine armés , permettra aux americains de s’emparer d’ Alger , sans veritables combats et sans effusion de sang , contrairement à Oran et au Maroc
Sans cette action décisive , il y a fort à parier que les chefs militaires d’ Alger , tous fidèles à Vichy , auraient suivi l’exemple de leurs homologues d’Oran et du Maroc et se seraient violemment opposés aux Alliés ……les combats perdurant quelques jours auraient immanquablement provoqué une intervention allemande , avec la benediction de Vichy , qui aurait changé le cours des evenements

L’armée d’ Afrique , visceralement vichyste et que les evenements de MEK , Dakar , Syrie , Madagascar avaient fortifié dans un sentiment ardemment anti anglais et antigaulliste pensait à la revanche ……pas contre les allemands ,mais contre ces anglo gaullistes honnis !
Lors du debarquement , cette armée y ira de bon cœur contre les Alliés et rêvera de les "foutre à la baille " , pour la plus grande satisfaction de Vichy et de ses maitres allemands
Les thuriferaires de Vichy pretendront que Petain avaient envoyé Weygand en AFN pour preparer l’ armée d’ Afrique à la revanche …, tu parles !
Une armée , soi disant , " assoiffée de revanche " contre l’ Allemand , mais qui repousse , avec vigueur et hargne , ceux qui venaient précisement lui apporter les instruments de cette revanche ,
Les chefs de cette armée , vichystes à tout crin – à la notable exception d’une minorité , dont Mast , Monsabert , Jousse , Bethouart , Barril - seront bien forcés de s’incliner quand le vent aura tourné , pardonnés , ils prendront le train en marche , avec Juin à leur tête , pour rejoindre le camp des vainqueurs et se racheter bravement lors des campagnes de Tunisie , d’Italie , de France et d’ Allemagne
C’etait bien le moins qu’ils pouvaient faire !

Et revoilou notre ami Lebel !
Bonjour Léon. Je ne reviendrai pas ici sur ce genre de publicité typiquement lebelienne:

( .... dont ont fait partie plusieurs membres de ma famille ), composé à 80% de jeunes juifs

Je pense que chacun aura compris l'orientation de cette argumentation, ici, de plus, vaguement hors sujet ! Il est question de l'importance relative de ce front militaire.
Je rejoins aussi ceci :

Gagner en Afrique et au Moyen Orient ne donne pas la victoire aux Alliés, mais s'ils perdent, cela peut être très grave.

Un bon terrain d'exercice à balles réelles.
Quant à la position des chefs de l'Armée d'Afrique, elle est assez facile à comprendre. La France seule a déjà payé le prix fort en 14-18 et n'a pas pu imposer les bons choix de 1919 à 1935 etc. Appréciez à son juste prix la politique anglaise et l'isolationnisme US ! En 1940, point de RAF et rembarquement unilatéral de la BEF. Pas de réponse des américains à REYNAUD. Puis les évènements de MEK. Qu'aurait-on publié si le Strasbourg avait coulé l'un des bâtiments anglais ...
Comment faire toute confiance à ce genre d'alliés ? Il était important de conserver la souveraineté française le plus longtemps possible et d'éviter de faire couler le sang français (sans distinction de confession). Ce qui fut fait.

Et revoilou notre ami Lebel !
Bonjour Léon. Je ne reviendrai pas ici sur ce genre de publicité typiquement lebelienne:

( .... dont ont fait partie plusieurs membres de ma famille ), composé à 80% de jeunes juifs

Je pense que chacun aura compris l'orientation de cette argumentation, ici, de plus, vaguement hors sujet ! ::

Mais non , mon cher JD , il n'est pas question de publicité , pro domo ou pro familia , je tenais à rappeler
un point d'histoire , minimisé par certains et ignorés par beaucoup .......et tu ne vas pas me dementir quand j'ecris:
Cette action audacieuse de quelques jeunes , à peine armés , permettra aux americains de s’emparer d’ Alger , sans veritables combats et sans effusion de sang , contrairement à Oran et au Maroc
[b]Sans cette action décisive , il y a fort à parier que les chefs militaires d’ Alger , tous fidèles à Vichy , auraient suivi l’exemple de leurs homologues d’Oran et du Maroc et se seraient violemment opposés aux Alliés ……les combats perdurant quelques jours auraient immanquablement provoqué une intervention allemande , avec la benediction de Vichy , qui aurait changé le cours des evenements
[/b]

Bonjour,

'éviter de faire couler le sang français

Ce qui ne sera pas du tout la préoccupation au moment de Torch: 1330 tués côté français en à peine 3 jours de combats, auxquels il faut ajouter 1200 anglo-américains. Des morts tout à fait inutiles contrairement, peut-être, à ceux de MeK.

Sans ouvrir de débat HS, il est indispensable de ne pas "idéaliser" l'armée française d'Afrique.

Et je confirme que la préoccupation d'éviter de faire couler le sang est rarement prioritaire pour le haut commandement français des années 40 (est-ce d'ailleurs réellement une préoccupation admisssible pour un chef militaire ?).

Il suffit de se pencher sur l'attitude des chefs français en Syrie ou à MeK (l'Amiral Gensoul a clairement fait le choix de l'affrontement, de manière un peu légère, même si les hésitations de Somerville ont pu lui laisser penser que les anglais n'iraient pas "au bout" avant la nuit.... Ce qui est à tout le moins une erreur d'appréciation quand on connaît les traditions navales anglaises).

Pour revenir au débat, de haute qualité, nous allons arriver à ce qui est décisif, et à ce que l'on entend par secteur décisif.

Je rappelle que la défaite de l'Axe a été grandement accélèrée par le fait qu'ils ont considéré que la Méditerranée était "secondaire". Est-ce un indice ?

CM