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Le front africain peut-il être considéré comme secondaire ?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: L'Histomag'44 no. 73 est en ligne

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Sep 2011, 12:59

:alatienne_au_lagavulin::
Super numéro, impressionné par la partie concernant la genèse de l'intervention Allemande en Afrique, qui comble un manque dans mes connaissances. Un grand merci donc.

Pour venir au débat de ces lieux, la question me semble un peu mal posée.

Je m'explique: vu d'Hitler, l'affaire est simple.
- Jusqu'à Barbarossa, il cherche à faire pression sur la GB, tout en faisant mine pour Staline de détourner son regard de l'URSS.
- après Barbarossa, le front Africain permet d'occuper les Alliés et de les maintenir à distance, le temps que l'URSS tombe, ce qui est prévue à l'automne 41, puis à l'automne 42, après l'offensive définitive d'été. Un autre avantage est de limiter l'aide "prêt-bail" aux Russes, une bonne partie du matériel US, dont la production démarre lentement, prenant le chemin de l'Egypte.

C'est en fait la défaite de Stalingrad qui met fin à l'affaire.

Pour les Alliés, on est parfaitement d'accord qu'ils ne sont encore pas au niveau tactique de leur adversaire en 41/42. L'arrivée "massive" de chars US permet de rééquilibrer le désavantage technique de la GB, mais les Allemands restent plus efficaces. On peut néanmoins imaginer que si l'Italie avait été chassée d'Afrique en 40/41, les anglo-saxons se seraient rabattus sur d'autres cibles à leur portée, comme la Grèce par exemple. On peut se référer à l'uchronie 1940lafrancecontinue.org pour en donner une idée du déroulement général (présence française exceptée). Les leçons qu'auraient tirés les Alliés de ces combats sont sensiblement les mêmes que celles apprises en Afrique (avec une composante aéromaritime plus marquée, toutefois), avec l'avantage de menacer plus directement l'Axe par la présence sur le continent Européen.

D'où on peut conclure que le front Africain est réellement secondaire et qu'il remplit le rôle prévu par les Allemands d'éloignement des Alliés du théatre principal, l'Europe, au prix de sacrifices tout à fait supportables pour la Wehrmacht.

La donne change en 1942 après la percée d'El Alamein. L'Afrique devient une des mâchoires de l'étau qui va écraser le Grand Reich de Mille Ans...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Le front africain peut-il être considéré comme secondaire ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 22 Sep 2011, 19:36

Ce fil reprend le débat lancé à cet endroit : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=70&t=29116&start=50

Les dernières interventions :


13emeDBLE a écrit:Sans ouvrir de débat HS, il est indispensable de ne pas "idéaliser" l'armée française d'Afrique.

Et je confirme que la préoccupation d'éviter de faire couler le sang est rarement prioritaire pour le haut commandement français des années 40 (est-ce d'ailleurs réellement une préoccupation admisssible pour un chef militaire ?).

Il suffit de se pencher sur l'attitude des chefs français en Syrie ou à MeK (l'Amiral Gensoul a clairement fait le choix de l'affrontement, de manière un peu légère, même si les hésitations de Somerville ont pu lui laisser penser que les anglais n'iraient pas "au bout" avant la nuit.... Ce qui est à tout le moins une erreur d'appréciation quand on connaît les traditions navales anglaises).

Pour revenir au débat, de haute qualité, nous allons arriver à ce qui est décisif, et à ce que l'on entend par secteur décisif.

Je rappelle que la défaite de l'Axe a été grandement accélèrée par le fait qu'ils ont considéré que la Méditerranée était "secondaire". Est-ce un indice ? ;)

CM



Chef Chaudart a écrit:Super numéro, impressionné par la partie concernant la genèse de l'intervention Allemande en Afrique, qui comble un manque dans mes connaissances. Un grand merci donc.

Pour venir au débat de ces lieux, la question me semble un peu mal posée.

Je m'explique: vu d'Hitler, l'affaire est simple.
- Jusqu'à Barbarossa, il cherche à faire pression sur la GB, tout en faisant mine pour Staline de détourner son regard de l'URSS.
- après Barbarossa, le front Africain permet d'occuper les Alliés et de les maintenir à distance, le temps que l'URSS tombe, ce qui est prévue à l'automne 41, puis à l'automne 42, après l'offensive définitive d'été. Un autre avantage est de limiter l'aide "prêt-bail" aux Russes, une bonne partie du matériel US, dont la production démarre lentement, prenant le chemin de l'Egypte.

C'est en fait la défaite de Stalingrad qui met fin à l'affaire.

Pour les Alliés, on est parfaitement d'accord qu'ils ne sont encore pas au niveau tactique de leur adversaire en 41/42. L'arrivée "massive" de chars US permet de rééquilibrer le désavantage technique de la GB, mais les Allemands restent plus efficaces. On peut néanmoins imaginer que si l'Italie avait été chassée d'Afrique en 40/41, les anglo-saxons se seraient rabattus sur d'autres cibles à leur portée, comme la Grèce par exemple. On peut se référer à l'uchronie 1940lafrancecontinue.org pour en donner une idée du déroulement général (présence française exceptée). Les leçons qu'auraient tirés les Alliés de ces combats sont sensiblement les mêmes que celles apprises en Afrique (avec une composante aéromaritime plus marquée, toutefois), avec l'avantage de menacer plus directement l'Axe par la présence sur le continent Européen.

D'où on peut conclure que le front Africain est réellement secondaire et qu'il remplit le rôle prévu par les Allemands d'éloignement des Alliés du théatre principal, l'Europe, au prix de sacrifices tout à fait supportables pour la Wehrmacht.

La donne change en 1942 après la percée d'El Alamein. L'Afrique devient une des mâchoires de l'étau qui va écraser le Grand Reich de Mille Ans...


 

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 22 Sep 2011, 19:44

A mon sens, toute la clé est là :

Ce front est secondaire pour les allemands jusqu'à la bataille d'El-Alamein et Torch.
En Tunisie, comme le souligne le Chef Chaudart, les allemands tentent de retarder les alliés, sachant bien que l'Europe sera la prochaine étape. Le niveau de priorité monte et l'engagement des troupes avec.
Qu'aurait pu faire Rommel avec les moyens dont dispose alors Von Arnim ?

Par contre, en considérant ce qui aurait pu se passer si Rommel avait atteint le Caire... je suis prêt à admettre que la victoire de l'axe sur ce front aurait pu être décisive.


 

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 22 Sep 2011, 21:32

Chef Chaudart a écrit :

"D'où on peut conclure que le front Africain est réellement secondaire et qu'il remplit le rôle prévu par les Allemands d'éloignement des Alliés du théatre principal, l'Europe, au prix de sacrifices tout à fait supportables pour la Wehrmacht."

Il reste que les pertes subies en Afrique par le Reich et par l'Italie loin d'être supportables grèvent sérieusement les capacités de mise en défense du sud de l'Europe, à commencer par la Sicile. Les Italiens sont laminés. L'hécatombe en avions est impressionante, la marine de guerre et la marine marchandes italiennes sont exangues. Enfin, pour ne s'en tenir qu'à Rommel et aux années 41-42 (donc sans prendre en considération les effectifs envoyés plus tard en Tunisie), deux divisions de Panzer régulièrement remises à niveau et un parc de camions de ravitaillement ainsi que des Ju 52 n'auraient pas été de trop dans le Caucase en 42. Chaque unité compte en Russie. Quant à la 8ème armée italienne, elle aurait apprécié ne serait-ce que l'appoint du 20ème Corps et de la Folgore par exemple.

A mon sens, est décisif un front ou même un combat dont l'issue influence de façon significative le cours de la guerre.

Dans cette optique, le caractère secondaire doit se juger par rapport au conflit pris dans sa globalité et non depuis l'unique point de vue d'un belligérant. Ce n'est parce que l'Afrique et la Méditerranée étaient considérées comme théâtre d'opérations secondaire par Hitler que c'est réellement le cas.

Je ne suis pas convaincu des retombées d'une campagne alliée en Grèce -c'est à dire après une éventuelle victoire début 41 à Tripoli- et je pense que les Britanniques auraient échoués de toute façon. D'ailleurs, l'idée qu'O'Connor prenne Tripoli dans la foulée de Beda Fomm semble ardue vue l'état de la 7th Armoured et de l'allongement des lignes de ravitaillement (inversement proportionnelle à celles de Rommel à Alamein), sans parler des Italiens qui envoient d enouvelles troupes (Ariete).
Pouvoir se battre si longtemps en Afrique et draîner tant de ressources qui auraient pu servir en Russie et dans l'Atlantique est une aubaine.


La question soulevée par Snakealx de renforcer ou non Rommel de façon conséquente, à avoir avec les forces finalement allouées à von Arnim, est épineuse car elle pose la question de la logistique en Afrique : rejoindre Naples depuis l'Allemagne, traverser la Méditerranée sous les coups de Malte puis parcourir 2 500 km entre Tripoli et El Alamein vaut largement Berlin-Maïkop. Les moyens alloués à Rommel sont déjà importants en proportion de ses forces. Peut-on imaginer surcharger davantage la via Balbia, l'unique route côtière, loin d'être une autoroute à 4 voies bordées par une ligne TGV ? Pär ailleurs se pose l'épineuse question de la capacité de déchargement des quais de Tripoli, Benghazi et Tobrouk. Par contre, la chute d'Alexandrie pourrait changer la donne.

Le combat en Afrique est-il décisif? Je crois qu'on a compris que je penche pour l'affirmative, en incluant le front méditerranéen en général.

Outre les éléments déjà évoqués -gravité perte du Moyen Orient et "école de guerre" pour les Alliés- la maîtrise de la Méditerranée retrouvée en 43 après l'occupation de la Sicile facilite bien des choses, ne serait-ce que pour rejoindre l'Iran où l'Oncle Joe reçoit bien du matériel. Elle oblige ensuite le Reich à disperser son effort de guerre et envoyer des troupes de plus en plus nombreuses pour assurer la défense de son flanc sud menacé à tout endroit par un adversaire qui à la maîtrise des cieux et des mers. Enfin, la guerre de bombardement stratégique -ne serait-ce que contre Poesti- ne s'envisage qu'avec des succès alliés en Méditerranée, ce qui présuppose auparavant une victoire en Afrique (où il ne faut surtout pas perdre).

Donc, l'Afrique : un front décisif?

Benoit Rondeau


 

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 23 Sep 2011, 00:08

Et si Malte était tombée?Suez était a portée de Rommel,avec les conséquences previsibles.

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Sep 2011, 06:52

On est en plein "Hess si", mais après tout, que penser vraiment des conséquences de la perte de Suez et de l'Egypte ? Vraiment un tournant ? Mis à part la position de Winston ?
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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 23 Sep 2011, 07:28

La chute de Malte change la donne pour Rommel, bien sûr. sur ce point, je vous renvoie à l'excellent article de Cédric Mas dans "Ligne de Front n°26" qui en parlera mieux que moi.

Les moyens conséquents mobilisés par la Royal Navy pour assurer la sauvegarde de Malte sont d'ailleurs de nature à souligner l'importance de ce front africain, d'autant que les Anglais y subissent des pertes navales importantes(et aussi en Grèce et en Crète).

La prise de l'Egypte par Rommel est très grave:
-on ne peut plus ravitailler Malte que depuis Gibraltar, l'île risque donc fort de tomber
-les Britanniques perdent leur grande base du Moyen Orient, l'Egypte, avec tout ce qui s'y trouve
-impossible de mouiller des unités navales à Haïfa ou Beyrouth puisque le canal de Suez est neutralisé
-les Germano-Italiens peuvent menacer Mer Rouge et Océan Indien (certes, il y a Aden et l'Afrique Orientale...) : des U-Boote dans le secteur ce n'est pas en faveur des Britanniques et de leurs liaisons avec l'Inde, voire l'Iran et l'Irak
-position britannique au Moyen Orient très fragilisée : quid de la Turquie et des Arabes. Au moment où chaque unité soviétique face au Reich dans le Caucase compte...
-je vois mal comment on peut ravitailler les 8th et 9th armies en Palestine ou, pire, au Sinai depuis Bassorah : cf réseau routier, distances, etc
-cf les Juifs de Palestine qui ont plus encore à craindre des Allemands quie Churchill
-quand à la perte de l'Irak et de l'Iran, qui peuvent découler de la chute de Suez (encore que pas évident...) c'est une catastrophe pour les Alliés, y compris les Soviétiques
-et si l'empire des Indes est isolé? Ses troupes et son économie sont pourtant essentielles
-enfin, la position de Winston Churchill n'est aps secondaire. Il forme un bon tandem avec Roosevelt. Qui va le remplacer et donner l'impulsion nécessaire?

Tout cela ne fait que rallonger le cours de la guerre, retarder l'assaut de l'Europe, ce qui n'est guère en faveur des Alliés.

De ce point de vue, la lutte en Afrique du Nord n'est donc pas secondaire... elle est même décisive...

Benoit Rondeau


 

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Sep 2011, 07:49

Ok Benoît, mais dans cette éventualité, la dilution des forces allemandes est encore accentuée. N'est-ce pas aussi une faiblesse potentielle ?
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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 23 Sep 2011, 08:54

Indubitablement David.
Ceci étant, la position des Britanniques devient très incertaine et me semble plus dramatique pour eux que l'envoi de nouvelles troupes allemandes -même limitées- au Moyen Orient.
La question du post me paraît d'ailleurs moins porter sur la possibilité pour les Allemands d'envahir le Moyen Orient à l'été 1942 que sur l'aspect décisif de ce théâtre des opérations.
A ce propos, cette dilution des effectifs qu'aurait entraînée une percée bien hypothétique au-delà de Suez milite en faveur de l'importance du secteur car cela se serait fait au détriment du front de l'Est.


 

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Sep 2011, 13:16

Benoit Rondeau a écrit:Outre les éléments déjà évoqués -gravité perte du Moyen Orient et "école de guerre" pour les Alliés- la maîtrise de la Méditerranée retrouvée en 43 après l'occupation de la Sicile facilite bien des choses, ne serait-ce que pour rejoindre l'Iran où l'Oncle Joe reçoit bien du matériel. Elle oblige ensuite le Reich à disperser son effort de guerre et envoyer des troupes de plus en plus nombreuses pour assurer la défense de son flanc sud menacé à tout endroit par un adversaire qui à la maîtrise des cieux et des mers. Enfin, la guerre de bombardement stratégique -ne serait-ce que contre Poesti- ne s'envisage qu'avec des succès alliés en Méditerranée, ce qui présuppose auparavant une victoire en Afrique (où il ne faut surtout pas perdre).

Donc, l'Afrique : un front décisif?

Benoit Rondeau

Je reprends votre message
- l'immobilisation de quelques divisions blindées était inévitable, en Afrique ou en Europe continentale. Il était évident que les Alliés ne seraient pas restés les bras croisés en Méditerranée s'ils n'avaient eu le front Africain. Il eut été nécessaire d'immobiliser une ou deux divisions blindées au moins en Grèce, voire en Crète, afin de repousser un quelconque débarquement Allié d'envergure. En supposant que l'Italie eut pourvu à sa propre défense en Sicile ou dans la Botte. Afrique ou pas, la bataille à l'Est devait de toutes façons se passer d'une ou deux divisions blindées.

- vous confirmez directement ma position dans l'extrait de votre message ci-dessus: la victoire en Afrique est nécessaire aux Alliés avant de s'attaquer à l'Europe. D'où je concluais qu'il était préférable pour les Allemands de voir les combats se dérouler le plus loin possible d'Europe.
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