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Operation Torch

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Re: Operation Torch

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de lebel  Nouveau message 13 Avr 2011, 20:37

-La marine britannique etait repartie sur Oran et Alger
_ Forces terrestres britanniques ( sur Alger )
- :78é division d'infanterie ( 11è brigade )
- 1ér et 6è commandos
Au moment du debarquement , les anglais ont revetu l'uniforme US
( l'Armée d' Afrique avait la rancune tenace , aprés Mers el Kebir , Dakar , la Syrie ..........)


 

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Re: Operation Torch

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de lebel  Nouveau message 13 Avr 2011, 21:10

JARDIN DAVID a écrit:
lebel a écrit:La discussion a l'air de tourner court , .je me suis efforcé de donner des informations et de répondre aux questions ........, à moins qu'on ait fait le tour de ce vaste sujet
Non, le tour n'est certainement pas fait et les échanges sont intéressants, enfin je trouve.
Pour ma part, il faut que je potasse le HUAN et CB, que j'achête MURPHY (Un diplomate au milieu des guerriers) et éventuellement l'ORDIONI qui me manque ! Du pain sur la planche sachant que Bénédicte V-C est actuellement en tête de liste.
A suivre donc.

-Je te conseille aussi " Expedients provisoires " de Renée Pierre- Gosset , Fasquelle 1945 , c'est un excellent reportage " à chaud" des evenements du 8 novembre , avec ses prémices et ses suites
Sur le bouquin d' Ordioni : engagé dans Vichy jusqu'au cou , c'est d'abord un fervent marechaliste , admirateur de Weygand et plein de respect pour l'insignifiant Chatel , il conjugue avec l'armorial et ne se plait à frayer qu'avec la particule , en affichant au passage son mepris pour les resistants d' Alger qu'il qualifie de " cinquième colonne et versera une larme sur le cercueil de Darlan .......à defaut de quartier de noblesse , il embrassera la cause du Comte de Paris en trempant dans la pantalonnade du complot monarchiste !


 

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Re: Operation Torch

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 13 Avr 2011, 22:57

A propos d'Ordioni
En 2004, dans la présentation de son bouquin sur "Livres de guerre, je notais :
Lorsque, pour ses lecteurs, l'auteur commente un ensemble considérable de documents, archives, confidences, lettres, etc... comme autant de "morceaux choisis" et le plus souvent inédits, le doute s'incruste dans les esprits. L'ouvrage de Ordioni est délibérément subjectif, dédié à la seule gloire de l'amiral Darlan, un homme sans reproche, seul détenteur du pouvoir légal et - comme l'indique le sous-titre du livre - le vrai rival du général de Gaulle. C'est tout dire! Pour peu, le lecteur (par distraction ou par conviction) s'en irait accrocher au dessus de la cheminée le portrait de l'amiral à côté du portrait du maréchal.

Trêve de considérations personnelles outrageusement orientées. L'ouvrage n'en reste pas moins digne d'intérêt ne fut-ce que pour le talent certain de l'auteur à restituer l'atmosphère du chaudron nord-africain où se bousculent nombre de personnages sur fond d'intrigues et de complots.

Je notais dans une contribution :

Au détour d'une phrase on surprend l'auteur en flagrant délit. Ainsi, page 286, évoquant l'attitude du gouverneur du Tchad, Félix Eboué qui fut parmi les premiers à se rallier à la France libre, Pierre Ordioni reproduit un extrait du livre de Maurice Martin du Gard "Boisson et l'AOF". Le 4 octobre 1940, soit quelques jours après l'expédition de Dakar (23/09/40) et la tentative avortée du général de Gaulle de rallier l' AOF à la France libre, le gouverneur Boisson confie à Martin du Gard:

"Que commande le véritable patriotisme en Afrique? Maintenir l'unité, ne rien faire qui retarde la refonte de la Patrie lointaine. La dissidence est une maladie très contagieuse dont les blancs feraient les frais en fin de compte. Donner le pas à des sous-officiers, à des métis turbulents sur des officiers de carrière, les faire arrêter et garder par des noirs qui, la veille, leur obéissaient, est une folie dont les répercussions risquent d'être graves pour l'avenir français d'Outre-Mer. Des mouvements qui ne respectent pas la hiérarchie portent en eux des ferments de dissolution."

Et Ordioni de surenchérir en ajoutant: "Paroles prophétiques d'un instituteur devenu un grand Commis...." Paroles prophétiques?? Mais peut-être pas pour les raisons invoquées!

Cordialement,
Francis Deleu


 

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Re: Operation Torch

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de alberto  Nouveau message 14 Avr 2011, 11:04

Bonjour,

N'avez vous pas un peu le sentiment que l'opération "Ironclad" (Madagascar, mai 1942) outre sa nécessité sur le plan stratégique, a servi de prototype à ce que sera "Torch" en Afrique du nord en novembre ?

1 Action de débarquement combinée anglo-américaine,
2 Tester la détermination des troupes vichystes,
3 administrer un territoire réputé être sous mandat français,
4 tester les réactions de vichy, de De Gaulle... et les répercussions en France ?

Bien à vous. :)
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Re: Operation Torch

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 14 Avr 2011, 20:28

brehon a écrit:Bonjour,

Effectivement, c'est au Maroc que les combats furent les plus violents. Probablement parce que les moyens de la Marine y étaient les plus importants: cuirassé Jean Bart, 2ème Escadre Légère (1 croiseur, 2 contre-torpilleurs, 7 torpilleurs) un groupe de 11 sous-marins.
Ces moyens se battront jusqu'à la destruction quasi totale.
Il faut y ajouter les batteries côtières qui se battrons également jusqu'au bout.

Sur les 1330 tués français environ 1000 le seront au Maroc.
Par contre, pour les Anglo-Américains, les pertes furent plus importantes en Algérie (environ 650 tués) qu'au Maroc (environ 530 tués).

Pour répondre à la dernière question, à ma connaissance il n'y avait pas de britanniques engagés au Maroc.


Bonsoir Yvonnick,

Je compte 3 contre-torpilleurs: Malin, Milan et Albatros. Malin et Albatros gravement endommagé seront récupérables, Milan détruit.
Il faut rajouter aussi 4 avisos et 7 ou 8 patrouilleurs.

Les épaves du Milan et de L'Albatros, sous 2 angles différents:

Albatros 1_famille Saliou.jpg
Albatros 1_famille Saliou.jpg (72.41 Kio) Vu 1802 fois


Albatros-Milan_famille Saliou.jpg
Albatros-Milan_famille Saliou.jpg (92.89 Kio) Vu 1802 fois


Je confirme: pas de britanniques engagé au Maroc.

Quant à la comparaison de Torch avec Ironclade proposé par Alberto, je ne m'avancerai pas surtout du fait que cette opération n'engageait que les Britanniques et que les réactions de Vichy en cas d'attaque anglaise ont déja été "testées" à MEK, Dakar et en Syrie.

A+,
Pierre


 

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Re: Operation Torch

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 20 Mai 2011, 20:39

Bonjour

Beaucoup d'infos dans le livre référencé ici par votre modeste serviteur. A lire non seulement pour les ports d'embarquement mais pour l'ensemble des opérations et leurs suites.

viewtopic.php?f=21&t=23889

Bien cordialement,

Alain.


 

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de lebel  Nouveau message 28 Sep 2011, 10:42

Je felicite d'abord Cedric pour son trés documenté article sur Histomag ,et aurais besoin , avec l'aide des autres contributeurs , d'être eclairé , à propos de Torch sur un point d’histoire ,peu discuté à savoir le manque d’nitiative et i'erreur alliée d'avoir négligé au depart Tunis et la Tunisie

Pour mémoire
Les Alliés avaient bien compris lors de l'elaboration de Torch , l'importance de l'ouverture d'un nouveau front en Mediterranée , aprés avoir abandonné l'idée d'une intervention en Europe , hasardeuse et risquée pour plusieurs raisons , ou d'une intervention conjointe dans le sud de la France , tout aussi risquée , chère à notre Giraud national !
Torch fut un élement décisif pour la maitrise de la Mediterranée , avec la débacle de la DAK ( durement etrillée par Montgomery ) et l'issue victorieuse de la campagne tunisienne .....avec un bémol et plusieurs questions
Si Torch fut un succés ( au prix de 3 jours de combats , que nos glorieux chefs militaires auraient pu eviter ! ),les Alliés manquèrent d'audace et d'initiative en intervenant trop tard et avec des moyens limités en Tunisie ..........avec pour resultat une victoire , certes , mais au prix d'une campagne de six mois , couteuse en hommes et en materiel , dont ils auraient pu eviter les frais !
Eisenhower ecrira dans ses mèmoires qu’ avec cette carence « Les opérations américaines ont violé tous les principes de guerre reconnus »

Les Alliés avaient ils programmé , dans la foulée de leur debarquement , un investissement rapide de la Tunisie ?
Ils n’etaient pas sans ignorer qu’une mainmise sur l’ AFN , sans action simultanée et rapide sur la Tunisie , aurait tot fait de provoquer une riposte de l’Axe sur ce territoire
Ils auraient pu occuper un terrain d’ou ils auraient été difficilemen delogeables , etant sur la defensive , avec les moyens dont ils disposaient
Cette riposte ennemie , dés le 9 novembre , n’a consisté , au tout debut , qu’ en l’envoi ,par transport aerien ,d 'elements depourvus de moyens offensifs lourds , pour securiser une portion de territoire restreint et qui leur etait acquis grace à complaisance de Vichy

En fait , des elements britanniques ( ) debarqués le 8 novembre à Alger , seront , par voie maritime , dirigés vers Bone où ils arriveront le 12 novembre , et ce n’est que le 17 novembre qu’ils s’achemineront , par voie terrestre vers la frontière tunisienne !
Cet invraisemblable délai sera mis à profit par les Germano italiens , qui dés le 9 novembre , feront atterrir plusieurs avions de transports à El Aouina , suivis au fil des jours , par des renforts , en hommes et materiel , par voie navale et aerienne à partir de bases italiennes …….les forces de l’ Axe se renforceront au fil des jours et des semaines suivantes , et contiendront les Alliés ( français , anglais et americains , leur infligeront de nombreux revers , jusqu'à la contre offensive finale et victorieuse de ces derniers à partir de mars 43

Les Alliés n’avaient ils pas prévu , faute de prendre pied immediatement et simultanement en Tunisie , la riposte de l’ Axe à partir de bases proches ? ?

Une quatrième Task force , en supplement des TF Ouest , Centre et Est ,, avec une abattée sur Tunis ,pouvait beneficier d’u même effet de surprise ,qu’ en Algerie et au Maroc , d’autant que les allemands avaient ignoré jusqu’au bout la destination finale des convois qu’ils pensaient faire route vers Malte
Cette TF , même avec des effectifs inferieurs ,aux autres TF aurait eu toutes les chances de venir à bout rapidement d’elements français dont l’equipement et le nombre etait notoirement moindre que celui de leurs homologues du Maroc , d’ Oran et d’Alger , de s’assurer une position defensive strategique ( maitrise des ports de Bizerte et aeroports de Tunis ) et de s’opposer à l’intervention ennemie qui n’a consisté au debut qu’ a l’atterrissage d’avions de transport , cibles facilement vulnérables

Au chapitre des lacunes , il y a plus :
1 ) les alliés l' ont negligé , et il n’est nullement , dans leurs plans , question de Malte , support statégique ideal , à moins de 250kms des cotes tunisiennes , qui aurait pu fournir une aide appreciable aerienne et navale

2 ) Contrairement au Maroc et l’ Algerie , où des emissaires americains , dont Murphy , s’etaient ménagé des connivences et des complicités à tous les niveaux et etaient en contact avec des elements resistants , rien de tel , apparemment en Tunisie ou aucun des chefs militaires n’avait été circonvenu : Esteva , religieusement fidèle à Pétain , mais , a priori hostile aux allemands, hesitant au depart ,se conformera aux ordres de Vichy convaincra un Derrien velleitaire , mais laissera Barré , qui joindra les Alliés , se retirer sur la Dorsale et s'opposer aux allemands

Votre avis ?


 

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de alberto  Nouveau message 28 Sep 2011, 13:26

@ lebel :

Très bonne(s) remarque(s)

Voici ce qu'en écrivait le général De Gaulle dans ces mémoires après que Churchill lui eut appris le déroulement des débarquement en Afrique du nord :" J'exprime alors à MM. Churchill et Eden mon étonnement de constater que le plan des alliés ne vise pas, avant tout, Bizerte. Car c'est évidemment par là que les allemands et les italiens vont arriver en Tunisie. Faute pour les américains de vouloir courir le rique d'y aborder directement, on aurait pu pour peu qu'on me l'eut demandé y débarquer la division Koening. Les ministres anglais l'admettent tout en répétant que l(opération est sous la responsabilité des américains".

Ainsi, le Général avait tout de suite compris que la Tunisie serait l'épine dans le pied des armées alliées en Afrique du nord qui devait retarder de qqs mois l'issue des combats.

Bien d'accord avec toi. :D
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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 28 Sep 2011, 19:32

Bonjour Lebel,

pour envisager de débarquer en Tunisie de concert avec le Maroc et l'Algérie, il faut tenir compte de l'inconnue espagnole et du problème du détroit de Gibraltar : l'US Army craint d'être enfermée en Méditerranée. La préparation de Torch a en effet donné lieu à de longues discussions pour finalement renoncer à débarquer en Tunisie. La menace des escadrilles de l'Axe et des sous-marins rentre en ligne de compte.

Par ailleurs, un débarquement plus rapide à Bône, une utilisation intelligente des parachutistes ainsi que plus de véhicules débarqués le 1er jour auraient grandement facilité la tâche d'Anderson (futur chef de la 1st Army) même sans débarquer en Tunisie. Ceci étant, rallier Tunis depuis Aleger est un cauchemar logistique...

Le problème est plus la réaction des forces de Vichy en Tunisie que la négligence des Alliés. La réaction des Allemands est prévue, mais la pugnacité de leur résistance et leur capacité à former rapidement une tête de pont solide ne l'a pas été.

Benoit Rondeau


 

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Re: Le front africain peut-il être considéré comme secondair

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de elgor  Nouveau message 28 Sep 2011, 19:52

Sans manquer au respect qu'on peut porter à De Gaulle on est obligé de constater que la logistique était souvent le cadet de ses soucis. Pour lui la volonté politique devait suppléer à tout. Ca rapproche du fil qu'on a pu avoir sur la continuation du combat en afrique du nord et dans l'empire en 1940


 

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