Operation Torch

Salut Vincent et merci pour ta réponse ...............mais je reste sur ma faim
Qui plus est les convois auraient été à portée des bombardiers de l'Axe de Sicile et de Sardaigne. ........pas plus qu' à Bône et Philippeville , où l'aviation de l' Axe etait intervenue , sans causer de gros dommages
des contacts avaient bien été pris par l'organisation résistante d'Alger mais les éléments fiables étaient limités à Tunis, d'où impossibilité d'organiser une insurrection civile et militaire conjointe.
Les contacts eventuels n'etaient pas plus fiables à Tunis , qu' à Alger , Oran ou au Maroc ... tu cites un commandant , mais ça ne fait pas un reseau organisé et surtout aucun contact avec des diplomates américains
du genre Murphy et ses collègues
De plus Barré , le CSTT , manifestera son opposition aux directives d ‘ Esteva , en refusant de ceder à l’ultimatum de Nehring et en rejoignant les elements alliés à Medjez el Bab ………….au fait , avait il été contacté par les resistants d’ Alger ?

On peut penser que l’affaire tunisienne , au lieu de l’imbroglio de 2 jours decisifs ,d'ordres et de contre ordres , aurait pu evoluer bien differemment si De Lattre etait resté en poste à Tunis aprés decembre 41

Le plus interessant serait d'avoir accés aux docs américains ( preparation de Torch ) de l'époque qui peuvent , je le pense être consultables ..........mais comment

Je dois ajouter qu' à la date du 8 novembre 42 , le total des forces militairesfrançaises en Tunisie n'excedait pas la valeur d'une division ...........sans aucune mesure sur le plan materiel et de l'efficacité avec l'effectif de l' Armée vichyste à Alger , Oran et au Maroc

Bonjour lebel,

Qui plus est les convois auraient été à portée des bombardiers de l'Axe de Sicile et de Sardaigne. ........pas plus qu' à Bône et Philippeville , où l'aviation de l' Axe etait intervenue , sans causer de gros dommages
==> C'est entièrement vrai mais en tenant compte du principe de précaution il aurait fallu protéger ces convois, et les Alliés déployaient déjà des Forces de protection et d'appui à Oran, au Maroc et à Alger, porter aussi loin la projection de force, d'un point de vue strictement militaire, c'est imprudent je trouve.

des contacts avaient bien été pris par l'organisation résistante d'Alger mais les éléments fiables étaient limités à Tunis, d'où impossibilité d'organiser une insurrection civile et militaire conjointe.
Les contacts eventuels n'etaient pas plus fiables à Tunis , qu' à Alger , Oran ou au Maroc ... tu cites un commandant , mais ça ne fait pas un reseau organisé et surtout aucun contact avec des diplomates américains
du genre Murphy et ses collègues
==> Ah là je te corrige, si je cite ce commandant c'est justement parce qu'à ma connaissance il n'y avait que lui à la tête d'un petit réseau, et donc pas assez pour prendre le contrôle du PC des communications, donner de faux ordres, prendre possession de l'aéroport et autres mesures de base qu'il aurait fallu prendre en cas d'"insurrection" (même si le mot est fort je sais, je vois plus ça comme disons, une neutralisation des organes de commandement, comme ce fut le cas à Alger).
Rime-Bruneau était en contact avec le consul américain à Tunis qui transmettait à Murphy par la suite, il y avait donc bien des contacts indirects, Rime-Bruneau étant lui-même en contact avec Mast qui chapeautait l'organisation militaire de la rébellion. Si tu veux je te cites ses carnets pour te montrer à quel point il était quasi-seul, mais au courant des opérations et fit ce qu'il pu pour les favoriser :

Au début d'octobre 1941 je vais à Hammemet prendre contact avec un agent qui arrive de Malte. Je ne le connais pas mais j'ai son signalement et le mot de passe.
A l'hôtel de France où je dois le trouve, personne qui répond à son signalement, sauf un jeune homme assis à une table. mais j'hésite et j'ai raison. J'apprends bientôt que c'est un policier et que notre agent a été arrêté le matin même.
Les contacts de plus en plus étroits sont pris avec le consulat d'Amérique. Les réunions ont lieu dans la ville arabe, chez le secrétaire du consulat, Dermm, un Hollandais. Avec les vices-consuls Springs, Uter et Woodruff on travaille à la préparation du débarquement. Je suis bien placé pour leur fournir tous les renseignements sur les défenses de la Tunisie, sur Mareth en particulier, dont je livre un plan complet.
A la demande de Washington je fournis un projet d'opération pour le débarquement. Le débarquement étant trop dangereux dans la région de Tunis-Bizerte en raison de l'aviation basée en Sicile et en Sardaigne, je propose le plan suivant :
Débarquement massif de 3 divisions, 1 blindée, 2 motorisée à Bône et Philippeville où les commandants d'armes de ces villes font partie de la Résistance. Parachutage de 4 bataillons, 2 sur Medjez el Bab, 1 sur Djebel Abiad et 1 sur Maktar. Marche rapide des divisions vers Tunis puis renforcement pour assurer une couverture sur Mareth face à Rommel qui est encore en Cyrénaïque.
Malheureusement les Américains n'oseront pas appliquer ce plan.
Entre-temps je remets sur pied, avec bien des difficultés, un bataillon clandestin de choc destiné à s'emparer des axes vitaux de Tunis au moment du débarquement. (constitution discutable, les conjurés ayant eux-mêmes tablé sur presque un millier de résistants que ce soit à Oran, à Casablanca ou à Alger, alors qu'ils ne purent compte que sur 100 à 300 selon les villes, à l'exclusion d'Oran où les résistants n'entrèrent pas en action, les plans ayant été éventés par le colonel Tostain, pris de remords).

En septembre 1942 ma femme et moi entreprenons, malgré nos maigres ressources, le voyage à Alger où les derniers contacts doivent être pris avant le débarquement. Nous attendons le grand jour avec une folle impatience.

A notre retour en Tunisie, le 7 novembre au soir, Springs me demande de venir à la Maison de la Conspiration et il m'annonce que le débarquement aura lieu dans la nuit à 3 heures du matin, mais aucun débarquement n'aura lieu à l'est d'Alger.
Il n'est plus possible d'envisager le coup de force prévu à Tunis comme à Alger, où Jousse a le bonheur de pouvoir entrer en action.
Qu'importe ! Haut les coeurs.
Je donne mes ordres : le lieutenant de réserve de Perussel se rendra à Bône par la montagne, à cheval, pour prendre contact avec les Anglais qui vont occuper le port. Le bataillon de choc, relevé de sa mission, rejoindre l'Algérie par tous les moyens. Quant à moi, j'attendrai jusqu'à la dernière minute.
Dans la nuit nous entendons l'émouvant appel de la radio américaine : "Allo Robert, Franklin arrive" qui n'a de sens que pour nous.
L'aube du 8 se lève. L'angoise nous étreint. Pourvu que tout se passe bien.
Springs et les vice-consuls sont partis pour Alger.

9 novembre 1942
Il est midi. Soudain des ronflements de puissants avions se font entendre et nous apercevons dans le ciel de Tunis de lourdes escadrilles de transport à croix gammées. Elle survolent la ville à 300 mètres et se posent sur le terrain d'El Aouina.
Aucune réaction. le général Barré, commandant supérieur des troupes est inerte.
Les Boches occupent le terrain avec quelques centaines de combattants lamentables extraits en toute hâte des dépôts de Sicile.

10 novembre
Quelques troupes françaises se portent sur la route d'El Aouina mais on ordre de ne pas tirer.
Les Boches se renforcent. A 16 heures arrivent en rose-mottes 4 chasseurs anglais qui, à 10 mètres, mitraillent le terrain. Six Junkers flambent.

11 novembre
Les troupes françaises se replient sur Tunis par ordre des Allemands. Le sort en est jeté. Barré à failli à l'honneur. A 17 heures je suis informé que les Boches entreront dans Tunis la nuit prochaine.
A 22 heures à bord d'une auto, nous partons pour l'Algérie au milieu d'un ouragan de pluie. Sur les route nous croisons des colonnes françaises en retraite. Il était temps. Je saurai plus tard que le lendemain matin à 8 heures, le chef de la Gestapo était chez moi.
J'ai revêtu mon uniforme. A 2 heures nous sommes à Gihardimaou où nous dormons 4 heures, faisons le plein d'essence et repartons. Le soir nous sommes à Saint-Arnaud chez mon cousin.

Le 13 je me présent au commandant d'armes de Sétif qui me reçoit avec un air mi-figue mi-raisin.

Le 14 je reçois le visite d'un gendarme qui fait partie de la Résistance et qui m'annonce que le commandant d'armes de Sétif a donné l'ordre de m'arrêter. Mais il peut toujours attendre !

15 novembre
Je rejoins Alger par voie ferrée. Je suis reçu par le général Giraud qui me fait une réception assez froide. On voit qu'il n'agit que poussé par les évènements et qu'il reste fidèle au Maréchal.
Juin, emprisonné par Jousse, a été libéré. Darlan est là. Je demande à Giraud un commandement dans les blindés. Il ne répond rien. Il faut en prendre son parti. Nous sommes les traîtres montrés du doigt par les fidèles du Maréchal.

Au bout de 15 jours je suis nommé chef d'état-major de la Mission Militaire auprès du général Eisenhower à l'hôtel Saint-Georges. Mon chef est le général Mast. [...]
Les troupes alliés avancent vers l'est mais avec de telles précautions que lorsqu'elles arrivent devant Tunis, il est trop tard et elles sont rejetées sur Medjez el Bab par les Allemands dont les troupes et le matériel arrivent par mer.
Barré, poussé l'épée dans les reins, a fini par entrer dans le combat avec de s unités dépourvues de tout. Mais il est trop tard pour le général félon. Son destin est écrit en lettres de feu dans l'Histoire.
Et la longue et pénible campagne de Tunisie commence avec des erreurs et des retards qui vont la faire durer six mois.
Le général Anderson, commandant la 1ère armée britannique, me demande un plan d'opération pour la prise de Tunis. Je le lui fournis mais il ne sera mis en oeuvre qu'en avril 1943.

(petite remarque ici, on constate l'animosité évidente entre ceux qui veulent résister immédiatement et ceux restés fidèles au maréchal, trop fidèles à leur sens de l'obéissance et qui hésitent comme Barré pour ensuite tenter de ralentir l'avancée des Allemands. On remarque aussi la manière dont ceux qui se "sont mouillés pour Giraud", les conjurés, furent tout bonnement lâchés par lui et sur le point d'être mêmes passés au poteau par Noguès, Juin ou Darlan, et qui durent se réfugier aux cotés des alliés (Béthouart, Mast, Rime-Bruneau et les autres))

Pour ce qui est contacts à Alger, à Oran et au Maroc je te corriges encore, des contacts avaient été pris et même bien organisés, le plus bel exemple est en Algérois : le colonel Baril acquis à la rébellion, reçu ordre du général Mast de prendre des mesures pour occuper la plage de Sidi-Ferruch où avait été indiqué par les Alliés qu'ils y débarqueraient. Résultat les batteries de marine couvrant la baie furent neutralisées par les tirailleurs du 29e RTA et pas un coup de feu ne fut tiré. Pendant ce temps la résistance civile qui avait été mise au parfum également à pris plusieurs bâtiments vitaux (centres des postes, commissariat, etc) dans Alger. Les militaires avaient réussi à neutraliser le central communication également ce qui fait qu'au petit matin, quand Juin et Darlan se réveillèrent ils étaient isolés et le temps de contacter la garnison, que cette garnison prenne conscience qu'il fallait obéir aux nouveaux ordres et non plus aux ordres donnés par Mast, que les unités de la garnison réduisent au silence les points contrôlés par Aboulker et ses hommes dans la ville, et bien les anglo-saxons avaient encerclé la ville et toute tentative de sortie était inutile.

De plus Barré , le CSTT , manifestera son opposition aux directives d ‘ Esteva , en refusant de ceder à l’ultimatum de Nehring et en rejoignant les elements alliés à Medjez el Bab ………….au fait , avait il été contacté par les resistants d’ Alger ?

==> Pour répondre en premier à ta question je dirais oui, sans doute, par son chef d'état-major (je n'ai pas son dossier sous le nez mais de mémoire je crois que oui). Mais rappelons un peu peu les évènements : oui Barré s'est retiré devant les Allemands, mais comme bon nombre d'officiers des troupes d'AFN il était de ceux qui, briefés depuis longtemps par De Lattre puis Juin, étaient convaincus qu'il faudrait résister à une arrivée des Allemands. Ses ordres et sa conscience l'on beaucoup fait hésiter, c'est ce qu'on peut lui reprocher, mais là n'est pas la question : si les anglo-saxons étaient arrivés devant Tunis ou Bizerte, l'armée aurait sans doute résisté, si peu nombreuses que pouvaient être les troupes (le 4e RCA avait fait le Levant par exemple, et mourrait d'envie d'en découdre avec des Anglais). Le seul "créneau chronologique" où auraient pu débarquer les alliés, ce serait juste après l'arrivée des Allemands, mais celà supposait de savoir si les troupes de l'Axe allaient débarquer, ce dont personne ne pouvait se douter, et surtout savoir quel serait l'accueil des troupes de la résidence. Pour cela il fallait des officiers supérieurs acquis à la rébellion dans les unités, dans la chaine de commandement, capable de favoriser un débarquement. Et encore une fois tout ceci aurait tenu beaucoup plus de l'aléatoire que du presque certain. Alors je sais au Maroc, à Oran, à Alger, les Américains avaient montés leurs plans initiaux en se disant qu'ils ne pourraient compter sur personne, mais les contacts pris avec le groupe de Cinq, avec le commandement militaire (Mast, Béthouart) leur indiquèrent des points de débarquement "sûrs" et leur fournirent leur aide. Cette aide fut apprécié par les américains dont Eisenhower qui reconnu que sans l'aide des "rebelles", et vu les troupes inférieures en nombre et inexpérimentées que les américains avaient déployées, les débarquements auraient été fortement compromis.

On peut penser que l’affaire tunisienne , au lieu de l’imbroglio de 2 jours decisifs ,d'ordres et de contre ordres , aurait pu evoluer bien differemment si De Lattre etait resté en poste à Tunis après décembre 41
==> Oui mais une étoile en plus et un nouveau commandement en métropole ça ne se refuse pas ^^

Le plus interessant serait d'avoir accés aux docs américains ( preparation de Torch ) de l'époque qui peuvent , je le pense être consultables ..........mais comment
==> Bonne question ! Mais m'étonnerait que mon labo me paye le billet pour Washington

Je dois ajouter qu' à la date du 8 novembre 42 , le total des forces militaires françaises en Tunisie n'excedait pas la valeur d'une division ...........sans aucune mesure sur le plan materiel et de l'efficacité avec l'effectif de l' Armée vichyste à Alger , Oran et au Maroc
==> Oui donc nous sommes d'accord, les troupes de Tunisie n'étaient pas assez importantes pour : ou résister, ou avoir en son sein assez d'éléments susceptibles d'être dissidents

Salut Vincent
Merci pour tes informations et tes remarques
1) un convoi limité sur Tunis n'aurait pas eu l'ampleur des autres Task Forces et donc plus facile à proteger , mais il fallait agir vite
2 ) Je me suis mal exprimé en comparant la fiabilité des contacts : ils ont beaucoup mieux fonctionné en Algérie et au Maroc et c'est à Alger qu'ils ont été les plus efficaces ...........Rime Bruneau parait bien isolé, malgré cela dés octobre 41 , il prend contact avec les representants américains et leur propose un plan faisable qu'ils n'oseront pas appliquer .......Voila leur erreur , et un manque d'audace qui leur coutera 6 mois d'une dure campagne ...........ils ne se " reveilleront" que bien plus tard en depéchant des elements à partir de Bône , mais les carottes etaient déja cuites !
-Rime Bruneau ne mentionne pas Malte comme appoint " commando "
3)L'attitude de Barré apparait bien ambigüe , il se retire de Tunis , sur l'injonction d' Esteva ......laissant le champ libre aux allemands , mais se replie sur Medjez el Bab en attendant les alliés et reprendre le combat .......malgré cela , il sera trés critiqué et sera " saqué " par Juin !
4 ) Pour ajouter à la confusion , les ordres et les contre ordres d' Alger, les injonctions de Vichy , les indecisions diverses ,le manque de coordination , ne feront que profiter aux italo allemands qui ne rencontreront aucune resistance

La suite on la connait , notamment l'attitude pro vichyste de Giraud et de son entourage et la mise à l'ecart de tous ceux qui l'avaient intronisé !

PS Sur un autre forum , à mes observations , un participant , bien documenté , tend à prouver que ces 6 mois de campagne ont été benefiques , dans le sens ou elles ont notablement affaibli l' Axe
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 84e9849d7b

Attention, si les plans initiaux ne prévoyaient pas de débarquement en Tunisie, la zone n'a pas été oubliée par les planificateurs de Torch.

Je suis toujours désagréablement surprise par la méconnaissance des chercheurs de ce que l'on peut trouver dans les archives..

Il faut aller fureter dans les travaux préparatoires à Torch (et dans les publications d'auteurs qui y sont allés) pour découvrir que les Alliés avaient tout à fait prévu l'avance vers Tunis.

Je n'ai pas le temps de développer mais si vous cherchez les ordres donnés à 1st parachute brigade (en réserve à Gibraltar).

Le problème réside à deux niveaux :
- les Alliés n'ont pas les moyens d'englober le Maroc ET la Tunisie dans leur assaut amphibie et préfère sécuriser leurs arrières (on peut les comprendre vu l'inconnue que représente leur efficacité au combat).
- ils auraient pu arriver en Tunisie très vite si les français n'avaient pas résisté / ou si les français avaient autant résisté face aux allemands.

Ce second niveau est important car s'agissant d'un plan complexe, soumis à de nombreuses options il existe un temps de latence entre la décision, le choix stratégique et sa mise en oeuvre.

Dès lors que les français résistaient, plus question de balancer des paras sur Tunis et Bizerte. Et ce même si la résistance à l'Ouest fut brève et peu gênante, c'était trop tard, les ordres avaient été donnés etune autre option du plan avait été activée pour les réserves.

Après je ne peux qu'abonder dans le sens du commentateur sur l'autre forum dfonné en lien : la Tunisie fut un échec décisif de l'Axe, et une très bonne opération pour les Alliés :

- les pertes subies en mai 43 par les italo-allemands sont sans commune mesure avec l'intérêt du front à cette date ;
- les troupes américaines s'aguérissent à "peu de frais" : au regard des "claques" subies sur le terrain par les GIs lors des premiers mois, il était préférable que les déroutes se déroulent dans les dorsales des confins algéro-tunisiens que devant St Lô ou Caen à quelques km de la mer...
- enfin et surtout, le calcul hitlérien de retenir l'assaut contre l'Europe le plus longtemps possible en s'accrochant à un petit bout d'Afrique s'est révélé erroné : le débarquement en Sicile n'a pas été retardé par la résistance autour de la péninsule tunisienne (d'ailleurs les troupes cocnernés venaient du Maroc).

Bref, pour un résultat raté, le prix payé a été lourd, et avec intérêt puisque le régime italien est totalement destabilisé (même si le pouvoir de Mussolini est fragilisé depuis l'hiver 40).

CM

PS : oui je sais ce que vous allez me demander, comme l'indique ces réflexions, j'avance sur le tome 3 du DAK... sur la Tunisie !

Je suis toujours désagréablement surprise par la méconnaissance des chercheurs de ce que l'on peut trouver dans les archives..

Oups ma surprise m'a fait perdre mon genre....

Je suis un homme donc "surpris" au masculin bien sûr

Bonjour à tous,

Il faut aller fureter dans les travaux préparatoires à Torch (et dans les publications d'auteurs qui y sont allés) pour découvrir que les Alliés avaient tout à fait prévu l'avance vers Tunis.

Mais nous sommes d'accord Cédric, les Alliés n'étaient pas idiots, ils avaient préparé des plans en étant conscients qu'intervenir au plus tôt en Tunisie permettrait de tomber plus vite sur les arrières du DAK (les plans de déploiement rapide à partir de Bône prouvent d'ailleurs que dans tous les cas de figures ils entendaient tenter le coup). Mais à mon avis ils devaient aussi être conscients qu'ils auraient moins de capacité d'adaptation aux opérations en cours en Tunisie qu'au Maroc ou en Algérie, ayant sans doute moins de contacts susceptibles d'être "actifs" comme au Maroc et en Algérie pour paralyser le déploiement des troupes françaises ou de l'Axe.

Après le fait est qu'une action conjointe des éléments de la résistance et de la 1st parachute brigade sur El Aouina aurait sans doute pu changer la donne, mais en combien de temps les renforts débarqués en Kabylie, même sans résistance de la part des troupes françaises, auraient-ils pu rejoindre ?

PS : oui je sais ce que vous allez me demander, comme l'indique ces réflexions, j'avance sur le tome 3 du DAK... sur la Tunisie !

Amicalement

En restant du strict point de vue militaire, il faut avoir une vision globale.

Les Alliés disposaient de forces capables d'espérer bloquer l'arrivée de l'Axe en Tunisie (cf. le planning des arrivées italo-allemandes sur les 3 premières semaines et le fait qu'il s'agit d'unités de valeur très variables).

Mais il fallait pour cela tenter le coup dès le premier jour, ce qui n'était possible que si les français ne résistaient pas.

Du fait de la résistance française, même brève, Eisenhower et les planificateurs ont préféré jouer la sécurité et s'assurer des bases côtières au Maroc et Algérie, avant d'avancer vers la Tunisie.

La brève résistance vichyste en Algérie a permis aux britanniques de tenter de relancer l'avance vers l'Est rapidement, mais c'était trop tard. L'option d'un assaut initial avait été éludée.

La question est simple : Berlin et Rome pouvaient-ils jeter autant de forces avec les aérodromes de Tunis et Bizerte aux mains des Alliés ? Sans soutien aérien, la réponse est vraisemblablement non.

Après, il est vrai que les déconvenues alliées en tunisie auraient alors été subies plus tard, et que les soldats aguerris perdus en Afrique manqueront ailleurs.

Bon zou j'y retourne..

CM

Bonjour Lavella: tu dis avoir vécu à Blida , l'Opération Torch,je l'ai vécu à Alger (mon oncle Psychiatre faisait partie du réseau Aboulker appelé par certains certains Mustapha ,en l'honneur de l'hopital). De combats,au-dessus d'Alger,j'avais 11 ans passés,aucun souvenir. Je n'ai meme pas souvenir d'avoir vu un seul avion Français en l'air (avant,pendant ou aprés)..Je n'ai meme pas souvenir d'avoir vu des "porteurs de sépia" comme tu le dis si bien. A Blida,une partie de ma famille y habitait :les Botella,dont un de mes cousins participa non seulement là,mais plus tard en Indochine et meme ailleurs.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Duplan,
C'est une très bonne initiative que la tienne. Tu as pris en considération ma demande de venir débattre sur un fil adéquat. Seulement là où tu fais erreur, c'est de t'adresser à une personne qui ne fait plus partie du forum.
En effet lorsque tu vois le nom ou le pseudo d'une personne et lorsqu'il n'y a plus rien en dessous de ce nom, c'est que la personne en question n'est plus membre du forum.
Parti délibérément? Parti suite à un bannissement? Parti suite à une non participation prolongée?.............
Je ne vais pas te faire l'affront de citer des noms ou des pseudos car je te suppose assez conscient de t'en rendre compte de par toi même.
Cordialement
Prosper