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Précision sur l'opération torch

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 05 Juil 2004, 16:01

DeGaulle a écrit:!Démontrer moi que DeGaulle n'était pas au courant! :lol:



lol
Comment prouver que quelqu'un ne sait pas quelquechose ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 05 Juil 2004, 17:20

Réfléchis tu trouveras peut-être! :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 05 Juil 2004, 18:47

:D

Mon général :
Nous sommes en désaccord sur trois points qui sont :

-1) De Gaule savait :

Personnellement, je pense que non, car suivant :

Pierre Montagnon dans « Histoire des commandos »
( Pour Washington : il faut) « tenir de Gaulle à l’écart du projet. L’homme du 18 juin est persona non grata à la Maison Blanche »

Raymond Cartier dans « La seconde guerre mondiale »
« Pour de Gaule, les conditions du débarquement en AFN constituaient une offense délibérée. Churchill avait demandé a Roosevelt la permission d’informer, quelques jours à l’avance, le chef des Français libres, en remettant le secret du débarquement à son honneur de soldat. Roosevelt avait répondu par son refus tranchant. De Gaulle ne fut convoqué à Downing Street que le 8 Novembre, à midi, pour apprendre des lèvres de Churchill ce que toute l’Angleterre savait déjà. »

Si les Americains ne voulaient pas que de Gaulle soit informé, de Gaulle ne pouvait pas etre informer.
Que de Gaulle se doute de quelquechose, je veux bien le croire !
Mais même avec des fuites sur l’escadre et l’opération en préparation, la destination pouvait tres bien etre Dakar, la Sicile ou les Balkans (vœux de Churchill)

2) des « Gaullistes » étaient parmi les conjurés.


Là aussi, je ne le pense pas, car si c’était le cas, le général à Londres aurait été averti. Et nous savons que se n’était pas le cas ;)
Et comme les Americains ne voulaient absolument pas entendre parlé de de Gaulle.........
Ce qui me conforte dans cette opinion, c’est l’ interview de José Aboulker dans « C’était un temps déraisonnable » de G-M Benamou.
Aboulker ne se présente pas comme » gaulliste ». C’était le chef d’un groupe de résistants anti-vichystes, pour la plupart juifs.
De plus, Robert Paxton dans « l’armée de Vichy » ne parle que d'irréguliers aux ordres de Mast.

3) Les conjurés étaient « giraudistes »

Cela ne souffre aucunes contestations :

Pierre Montagnon « Histoire des commandos »
« Le groupe des cinq : l’industriel Lemaigre-Dubreuil, le journaliste Rigault, le diplomate en disponibilité Saint-Hardouin, Henri d’Astier, le patron des chantiers de jeunesse, Van Hecke. (Mais également des militaires). ……….
Weygand s’étant récusé, ils se sont ralliés au général Giraud »

Robert Paxton « l’armée de Vichy » :
« Au Maroc, le general Emile Bethouart se montra en plein accord avec les projets de Murphy et Mast .
Murphy et les officiers qui etaient en rapport avec lui en AFN maintenaient le contact avec le general Henri Giraud en France, via l’ambassade americaine à Vichy et grace aux voyages de Jean Lemaigre-Dubreuil, dirigeant des Huiles Lesieur…..
Travaillant dans l’ombre, le cercle entourant Giraud continuait de s’attendre à un débarquement allié en 1943, lorsque le général fut invité à se préparer à monter à bord d’un sous-marin allié »


Bon, pour être honnête, je dois avouer que j’ai retrouvé aussi des sources en accord avec les tiennes. (pour les deux premiers points seulement).
Mais je les trouve moins convaiquantes que les precedentes.

Enfin telle est mon opinion (En attendant une etude historique definitive)
:wink:

(et pour finir, cette phrase que je viens de lire ce matin :""Puis, caché en zone libre, il (Giraud) recoit Lemaigre-Dubreuil qui prend part en AFN à l'organisation d'une resistance hostile à de Gaulle, dont le but est de preparer l'armee d'armistice à accueillir les Americains afin de participer avec eux à la reconquete de l'Europe
.....
Les services secrets de la France combattante ont averti de Gaulle que la base de Gibraltar connait une agitation inhabituelle. Le general sait que quelque chose se trame en Mediterranée lorsque, le 8 novembre 42, il penetre à midi au 10 Downing street ou WC l'a convié""
G. Fleury "Les Francais du jour J")


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 06 Juil 2004, 09:35

Pour le premier point il est clair que les américains le voulait a l'écart du projet avant comme pendant( ce fait lui fut révélé par chruchill le 08/11/1942.)
DeGaulle ne possédait pas de preuves formelles mais de nombreux indices dont quelques uns ont été évoqué plus haut.
De plus le fait que DeGaulle devait se trouver maintenir a l'ecart(aucune participation)ne signifia aucunement qu'il il n'était pas au courant.
Quant au lieu du débarquement il ne faisant aucun doute et il ne sufisait pas d'être grand clerc pourr savoir ou il aurait lieu,la question restant uniquement en suspens était quand il aurait lieu.
En effet débarquer a dakar aurait été un non sens stratégique puisque non seulement les alliés se seraient heurtés aux troupes déja présentes en libye mais auraient eu a faire face en plus aux renforts italo-alemands par le biais de tunis et de bizerte,conséquences l'algérie et le maroc (qui ont pus être libérées avec l'opération torch)seraient devenus propriétés de l'axe.(De plus ayant deja débarque une fois je doute fort que les alliés auraient pris le risque de se voir mettre vichy définitivement a dos).
Débarquer en sicile?Avec la flotte francaise présente a toulon et en afrique du nord.Surement pas,sans compter que Rommel n'était toujours pas chassé d'afrique ce qui était le prinicipal but des alliés.
Quant aux balkans,stratégiquement non viable puisque il aurait fallu approvisionner des troupes en plein coeur de l'axe avec les italiens sur la gauche et en afrique(sans compter leur flotte or on ne gagne pas un débarquement sans la maitrise des vois de ravitaillement) les allemands sur la droite(et en afrique) et les hongrois au centre(sans compter une nouvelle fois sur les forces de vichy et leur flotte).
Les possibilités de débarquement étaient donc fort réduites!


Pour les conjurés il faudrait savoir ce que vous entendez par la.
Dans les précédents posts j'ai parlé (et je maintient)la présence de groupuscules d'influences gaullistes qui auraient déclenché quelques émeutes et pris possesion des principaux batiments de la ville d'alger(en emprisonant notamment darlan a la villa des oliviers) et de tierret.
Quant aux personnes que tu mentionne (Van Hecke,Aboulker) ils sont cités comme étant comme d'influance gaulliste notament d'apres sa biographie que voici:
"Né le 5 mars 1920 à Alger, jeune médecin des hôpitaux de Paris, José Aboulker entre dans la Résistance en février 1941. D'août 1941 à novembre 1942, il est l'un des principaux animateurs de la Résistance en Algérie et prépare le débarquement allié. Dans la nuit du 8 novembre 1942, il dirige l'occupation d'Alger, ralliant une partie de la police et évacuant la préfecture assiégée. Arrêté, il rejoint Londres en avril 1943 et s'engage dans les Forces françaises libres. Délégué à l'organisation du service de santé des maquis et des FFL, il est envoyé en mission en octobre 1943, puis de Londres et d'Alger dirige les opérations de parachutage d'équipements chirurgicaux sur la France. Après la guerre, José Aboulker entre au parti communiste et devient un spécialiste en neuro-chirurgie, connu dans le monde entier. Il s'engage pour l'indépendance de l'Algérie et s'oppose au retour du général de Gaulle en 1958. Mais, fidèle au chef de guerre, il vote en sa faveur en 1965. Il appartient au service médical d'urgence constitué pour le président de la République après l'attentat du Petit-Clamart. "
cité sur
[url]http://www.charles-de-gaulle.org/article.php3?id_article=621 ( :lol: )

Quand a béthouart il fut le compagnon de promotion (1910)du général de gaulle et plus tart son bras droit en tant que chef d'état major de la défense nationale.
De plus il fut arrêté apres qu'il fut mis au courant du débarquement allié.
Je doute fort qu'il ne fut pas gaulliste.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 06 Juil 2004, 10:53

Et toi plus rigoureux dans ta lecture!
Je n'ai pas affirmé que béthouart était gaulliste mais qu'il y avait de forte chance qu'il le soit.
De plus cela m'aurait étonné que DeGaulle prenne comme adjoint un "gireaudiste"comme brat droit 2ans plus tard,l'unique causant bien assez de tracas.
De plus j'attend tes démonstrations et surtout tes sources qui tardent a venir a moins qu'il n'y en ait point. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Igor  Nouveau message 06 Juil 2004, 18:11

DeGaulle a écrit:Débarquer en sicile?Avec la flotte francaise présente a toulon et en afrique du nord.Surement pas,sans compter que Rommel n'était toujours pas chassé d'afrique ce qui était le prinicipal but des alliés.
Quant aux balkans,stratégiquement non viable puisque il aurait fallu approvisionner des troupes en plein coeur de l'axe avec les italiens sur la gauche et en afrique(sans compter leur flotte or on ne gagne pas un débarquement sans la maitrise des vois de ravitaillement) les allemands sur la droite(et en afrique) et les hongrois au centre(sans compter une nouvelle fois sur les forces de vichy et leur flotte).
Les possibilités de débarquement étaient donc fort réduites!


Je ne vois pas trop ce que la Marine nationale vient faire la-dedans. Son rôle était de défendre la zone non-occupée et les colonies sous le giron de Vichy. Pas de voler au secours de l'Axe. La flotte de Toulon n'a même pas quitté le port lors de l'Opération Torch. Alors que serait-elle allée faire en Sicile ou dans les Balkans ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 06 Juil 2004, 21:00

Igor Geiller a écrit:
DeGaulle a écrit:Débarquer en sicile?Avec la flotte francaise présente a toulon et en afrique du nord.Surement pas,sans compter que Rommel n'était toujours pas chassé d'afrique ce qui était le prinicipal but des alliés.
Quant aux balkans,stratégiquement non viable puisque il aurait fallu approvisionner des troupes en plein coeur de l'axe avec les italiens sur la gauche et en afrique(sans compter leur flotte or on ne gagne pas un débarquement sans la maitrise des vois de ravitaillement) les allemands sur la droite(et en afrique) et les hongrois au centre(sans compter une nouvelle fois sur les forces de vichy et leur flotte).
Les possibilités de débarquement étaient donc fort réduites!


Je ne vois pas trop ce que la Marine nationale vient faire la-dedans. Son rôle était de défendre la zone non-occupée et les colonies sous le giron de Vichy. Pas de voler au secours de l'Axe. La flotte de Toulon n'a même pas quitté le port lors de l'Opération Torch. Alors que serait-elle allée faire en Sicile ou dans les Balkans ?


La marine n'a pas bougé lors de l'opération torch?Si elle ne se serait pas sabordé elle serait tombée au mains de l'axe.Il n'y a aucune illusion a avoir la dessus.
Alors que les marins soient allemands ou vichyste ne changent pas grand chose si les batiments servent l'axe!


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Igor  Nouveau message 06 Juil 2004, 21:33

DeGaulle a écrit:La marine n'a pas bougé lors de l'opération torch?Si elle ne se serait pas sabordé elle serait tombée au mains de l'axe.Il n'y a aucune illusion a avoir la dessus.
Alors que les marins soient allemands ou vichyste ne changent pas grand chose si les batiments servent l'axe!


Oui la flotte s'est sabordée, mais elle aurait aussi pu gagner l'Afrique du Nord, afin de rallier les Alliés ... ou de les combattre.
Et si les navires étaient tombés aux mains de l'Axe, jamais les marins français n'auraient accepté de combattre aux côtés des germano-italiens. Il aurait fallu les réarmer mais avec quel personnel ? En fait le projet d'Hilter était de céder la flotte aux Italiens. Il fut le premier satisfait du sabordage.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 07 Juil 2004, 12:40

Effectivement mais elle ne l'a pas fait.Elle a préfére se saborder devant les blindés allemands qui pénétraient dans le camp retranché de toulon.
Quant aux personnels ceux de l'armée italienne aurait surement convenu .


 

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