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Précision sur l'opération torch

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Précision sur l'opération torch

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 03 Juil 2004, 11:32

Je pense que ca méritait un nouveau sujet(voir un débat)sur les 6 mois perdus par ike lors du débarquement américain en afrique du nord et de l'incompréhensible choix de ne pas s'emparer de tunis et de bizerte tout de suite (surtout que les Gaullistes ont tenu pendant quelques heures la ville avant de devoir décrocher).
Aller poster!

Quant à la question de savoir si DeGaulle était au courant du débarquement allié (enfin americain) en afrique du nord et ses relations avec roosevelt il à été écrit beaucoup d'anerie que le général ne laisserait pas passer( :) )

1/Oui,DeGaulle était au courant,on ne cache pas les préparatifs d'un débarquement de cet ampleur sans laisser filtrer des indices.
De plus churchill comme à son habitude lui barrait la route lorsque celui-ci voulait se rendre en afrique (par le passé cela avait toujours équivalu à un coup dans le dos des britaniques).
Et enfin la France combattante (nouveau nom en 1942) possédait son propre réseau de renseignement sans compter les nombreux sympathisants.

2/Pourquoi Les américains ne voulaient pas traiter avec degaulle:
comme il à été dit parce qu'il n'avait pas confiance.
Les américains arrivant avec leur gros sabot se voulaient les "défenseurs de la démocratie" et ne considéraient pas DeGaulle comme le seul et unique représentant de la France libre.
A part ca les américains ne s'empecherent pas de traiter avec darlan,d'ailleurs "ils auraient traiter avec laval s'il leur avait livré paris".
Les américains avaient une certaine logique de troc,ajouté a cela qu'il n'avait aucune expérience sur les mentalités europénnes,africaines et aucunes expériences du combat pour ses troupes pas étonnant de voir que le débarquement n' a réussi que grâce au cessez-le feu unilatéralement pris par darlan.
Du 7 au 11 novembre 1942 durant les 4 jours que dura le débarquement les américains perdirent 70 avions 3000 hommes,70 péniches de débarquement 1 cuirassé et 3 croiseurs fortement endommagés sans compter 2 torpilleurs britaniques coulés tandis que les vichytes perdirent également 3000 hommes et 135 avions.(cuirassé primauget lourdement avarié).
Tout le tact et le sens des négociations a l"américaine ont fait perdre 6 mois aux alliés pendant que les allemenands débarquaient tranquillement a bizerte et a tunis.


 

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Re: Précision sur l'opération torch

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Igor  Nouveau message 03 Juil 2004, 12:08

DeGaulle a écrit:Du 7 au 11 novembre 1942 durant les 4 jours que dura le débarquement les américains perdirent 70 avions 3000 hommes,70 péniches de débarquement 1 cuirassé et 3 croiseurs fortement endommagés sans compter 2 torpilleurs britaniques coulés tandis que les vichytes perdirent également 3000 hommes et 135 avions.(cuirassé primauget lourdement avarié).


Pourrais-tu me donner le nom de ces unités ( le cuirassé et les 3 croiseurs) ? Je n'en avais jamais entendu parler.
En ce qui concerne les 2 torpilleurs britanniques, je pense qu'il doit s'agit du Malcolm et du Broke, tous les deux pris à partie par des batteries du port d'Alger.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 03 Juil 2004, 20:44

Aucun problème,le cuirrassé était le massassuchets quant aux 2 croiseurs(pas 3)ils se nommait "wichita" et "brooklyn".
On peut en outre rajouter les destroyers "ludlow" et "murphy".
Quant aux brittaniques outre les 2 torpilleurs ,2 escorteurs ont été fortement endommagés : "walney" et "hartland".
N'hésitez pas si vous avez d'autres questions.


 

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Re: Précision sur l'opération torch

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de raca  Nouveau message 03 Juil 2004, 22:06

DeGaulle a écrit:
Et enfin la France combattante (nouveau nom en 1942) possédait son propre réseau de renseignement sans compter les nombreux sympathisants.



la " France Combattante " c'est Juillet 43 . pas 42 .
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Igor  Nouveau message 04 Juil 2004, 10:53

DeGaulle, merci pour ta réponse. J'ai fait quelques vérifications au sujet de ces 3 navires, et voici ce que j'ai trouvé:

- le cuirassé Massachusets est touché le 8 novembre à 10h57 par le croiseur léger Primauguet. Il s'agit d'obus de 152 mm, donc les dégâts ne sont pas importants.

source: US Navy tome 1, par Jean Moulin

- le croiseur Brooklyn a été endommagé le 8 novembre par des batteries côtières "On 8 November she bombarded shore installations to cover the Fedhala landing. While thus engaged she was hit by a dud projectile from a coastal defense gun which damaged two of the cruiser's guns and wounded five of her crew."

http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/cl40.htm

- le croiseur Wichita a été endommagé, toujours le 8 novembre, par un obus de 194 mm d'une batterie côtière "Later, at 1128, WICHITA came within range of the French battery at El Hank, and the Vichy gunners scored a hit on the American cruiser. A 194-millimeter shell hit her port side, passed into the second deck near the mainmast, and detonated in a living compartment. Fragments injured 14 men--none seriously--and the resulting fires were quickly extinguished by WICHITA's damage control parties."

http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/ca45.txt

Les Américains n'ont donc pas perdu ces navires, ils ont seulement été légèrement endommagés.
Cordialement

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Re: Précision sur l'opération torch

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 05 Juil 2004, 13:32

raca a écrit:
DeGaulle a écrit:
Et enfin la France combattante (nouveau nom en 1942) possédait son propre réseau de renseignement sans compter les nombreux sympathisants.



la " France Combattante " c'est Juillet 43 . pas 42 .
:wink:


Certainement pas : le changement de nom voulue par DeGaulle au printemps 1942 et aprouvé par le comité national a été reconnue publiquement dans un communiqué officiel du gouvernement Britanique le 13 juillet 1942 et par l'union soviétique le 28 septembre 1942.
Voici un extrait du communiqué Britanique du 13/07/44 qui accepte que "le mouvement francais libre fut connu,dorénavant sous le nom de france combattante","la France combattante étant l'ensemble des ressortissants francais,ou qu'ils soient,et des territoires francais qui s'unissent pour collaborer avec les nations unies dans la guerre contre les ennemis communs et que le comité national francais représentait les intérets de ces francais et de ces territoires auprès du Royaume-Uni"
Quant au communiqué Soviétique, il reconnait la France combattante comme l'ensemble des citoyens et des territoires francais qui,par tous les moyens en leur pouvoir,contribuent,ou qu'ils se trouvent,à la libération de la France" :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 05 Juil 2004, 14:09

"La France Combattante avait officiellement succédé à la France Libre le 13 juillet 1942. Dans l'esprit de De Gaulle, il convenait désormais d'associer dans une même entité - et sous une même autorité, incarnée par le Comité national français dont il était le chef - la France Libre et "la France captive", qui luttait contre l'occupant allemand et ses alliés français sur le territoire national, dans le cadre des mouvements de Résistance et des premiers maquis. Dans le même temps, les Forces françaises libres devenaient Forces françaises combattantes. Cependant, l'appellation France Libre continuera d'être employée jusqu'à la fin de la guerre et les Français libres ne renonceront jamais à leur identité."

cf: http://www.france-libre.net/forces_fran ... on_2e_DB.h


 

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Re: Précision sur l'opération torch

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 05 Juil 2004, 14:52

Larminat a écrit:
DeGaulle a écrit:(surtout que les Gaullistes ont tenu pendant quelques heures la ville avant de devoir décrocher).


Quant à la question de savoir si DeGaulle était au courant du débarquement allié (enfin americain) en afrique du nord et ses relations avec roosevelt il à été écrit beaucoup d'anerie que le général ne laisserait pas passer( :) )
1/Oui,DeGaulle était au courant,

.


Je vais en rajouter (des aneries)
:wink:

Ce ne sont pas des "gaullistes" qui ont faient le coup de main d'Alger.
Ce sont plutot des "Giraudistes", suite a la rencontre secrete du general US Clark organisée par le pro-consul Murphy
Non De Gaulle n'etait pas au courant.

TOUT ce que j'ai lu a ce sujet me l'a appris.(ref dispo)
Mais je veux bien connaitre tes sources.....mon General :wink:


Effectivement,
je réitère que DeGaulle était au courant du débarquement allié pour plusieurs raisons:
1/ le 05/08/42,il fit part ouvertement se son sentiment a churchill et eden(ministre des affaires étrangères) qui ne contrdirent pas qu'une opération de grande envergure et contraire au pacte de juin 40 était en cours.
2/les péparatifs d'un débarquement de cet ampleur ,notammrent à Gibraltar ou DeGaulle y passa au retour de son entrevue ,ne passèrent pas inapercue.
3/le 27/08/42 dans un télégramme à Pleven et Dejean ( représentant de la France libre)il leur fait part de ses doutes.
4/de plus ,parralélément aux préparatifs de l'opération torch se trouvait la question de l'administration de Madagascar laissée en suspens depuis mai 1942 débarquement des troupes brittaniques a diego-suarez.
Les britanniques forts hostiles à laisser la direction de l'île au comité nationale de la france combattante changea brusquement d'attitude 2 jours avant le début de l'opération Torch: le 06/11/42 eden venant annoncer que la direction de l'île passa à la france combattante.
Ce revirement britanique eut pour effet,outre de confirmer les soupcons à l'egard d'un débarquement en afrique,de remettre en question la capacité de maintenir la souveraineté et l'intégrite de la france combattante dans les ex et futurs territoires libérés de l'empire.
Churchill considéra la direction de madagascar a la france combattante en ces termes: "pour atténuer l'affront fait a sa personne ainsi qu'a son mouvement, je fis en sorte que lui fus remises l'administration de madagascar" tel un "lot de consolation".
Dès lors le doute quant à savoir si DeGaulle était au courant de l'opération ne se pose plus.

Quant aux troupes qui ont précédé l'arrivée des américains en AFN,on peut d'abord citer:
1/ a Alger ,les groupes de "gaullistes" agissant sous la conduite de "Paufilet,Vankech,Achiary,Esquerre,Aboulker,ClvetPilafort,Dreyfus" sont parvenus a occuper momentanément les principaux bâtiments administratifs de la ville et à tenir toute une nuit l'amiral Darlan en résidence.
On peut citer également le général Béthouart à casablanca qui essaya de mettre fin aux hostilités ou du moins de les ralentir entre les francais et les américains.
Le sous-préfet Luizet gaulliste de la 1ere heure s'est lui retranché dans la ville de tiarret avec quelques troupes locales.
A tunis ce sont les éléments cessecionistes de vichy qui sous le commandement du général barré ont tenu tunis et ont du évacuer la ville devant l'arivée tardive des américains pour s'établir a 110km a louest de la ville et barrer l'algerie aux allemand.

J'aimerais bien savoir ou vous avez lu que les gireaudistes ont fait ce que vous appeléz des "coup de mains" entre le 8 et le 10/11/42 :wink:
(comment gireaud pouver posséder des sympathisants hormis dans l'ex-armée d'armistice alors que lui-même se trouvait encore a gibraltar le 09/11/42 décue par la non atribution de la part de américains du commendement militaire de l'opération et de l'echec de sa proclamation aux forces de vichy et à la population locale: :wink: )

Pas de problème pour mes sources les voici:
-chronique de la seconde guerre mondiale
-la seconde guerre mondiale(vallaud p.)
-mémoire de Churchill,
-DeGaulle et churchill (par F.Kersaudy)
-mémoire de guerre du Général DeGaulle,tome 2 l'unité

Cordialement :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 05 Juil 2004, 16:15

En attendant,
ce site : http://www.w3perl.com/www/histoire/ameriques/relations5.html

Extrait :
"Giraud conçoit d'abord un plan irréaliste basé sur un soulèvement général des pays occupés par le III Reich, au travers des différents mouvements de résistance.
Mais il rencontre successivement Lemaigre-Dubreuil, Rigault, le Général MAST (ancien co-détenu de Giraud). Ce dernier prend contact avec MURPHY, lui garantissant que "Giraud était le chef qualifié pour prendre le commandement en Afrique".
Dans l'opération "Torch" qui se prépare, soit le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord, le "complot français" avec le général GIRAUD, dont MURPHY est le vrai chef d'orchestre, prend un intérêt grandissant, d'autant plus que l'amiral LEAHY a informé Washington que le Maréchal ne quittera pas Vichy et fera ouvrir le feu sur tout agresseur, fût-il américain..........."


Quant à de Gaulle, les Américains refusent qu'il soit mis dans le secret de "Torch".


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 05 Juil 2004, 16:53

Effectivement le 3e choix gireaud s'est imposé pour le commandement américain après le refus de Weygand(murphy lui rendis visite a cannes le 17/07/42 et de darlan qui exigeait le commandement de l'opération)! mais cela ne montre en rien les coups de mains des gireaudistes a alger le 8-10/11/42.
Quant à son commandement il lui a été retiré le 8 novembre 1942 à gibraltar parce "qu'il voulait commander les américains,les anglais les francais libres tant est si bien qu'il a fallu lui dire qu'on le renverrait en France!"dixit le représentant du président américain fd Roosevelt, Mr morgenthau.
Quant à "l'irélasiste plan l"(qui prévoyait la libératin de la France)il à été présenté le même jour ou il ne reçut aucun echo.
Vous afirmez de la faiblesse de mon argumentation mais au moins elle existe!Démontrer moi que DeGaulle n'était pas au courant! :lol:
Pour vos sources je me ferais un plaisir de les lire ce soir.
:wink:


 

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