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Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 30 Aoû 2008, 18:24

Alors que la France s'effondrait et que l'armistice était signée, les forces de l'Axe ont manqué, comme le souligne Paul Marie de La Gorce dans son livre :
1939-1945, Une guerre inconnue, Flammarion, 1995, p.219, une occasion qui ne se reproduira plus, pour envahir l'Egypte et le Soudan. En effet, l'Italie, seule, dispose d'une supériorité numérique écrasante, sur ces deux fronts.
Le Maréchal Graziani, qui a remplacé le Maréchal Italo Balbo, tué accidentellement fin juin, dispose de 250 000 hommes en Libye, contre 36 000 anglais et forces du Commonwealth, en Egypte. Au Soudan et au Kenya, les troupes du Duc d'Aoste dispose, elle aussi, d'une supériorité écrasante sur les forces du Commonwealth au Soudan et au Kenya. Il a environ 280 000 hommes dont 80 000 italiens sous ses ordres, face à 20 000 anglais.
Certes les troupes italiennes sont mal équipées, peu motorisées et les troupes indigènes sont de qualité médiocre. En Egypte, Sir Archibald Wavell peut compter sur la 7eDB et la 4eme Division Indienne, mais ces 36 000 hommes sont bien isolés au lendemain de la défaite de la France.
Alors pourquoi l'offensive Italienne ne commencera qu'en septembre, perdant deux précieux mois d'été ?
Pourquoi l'Allemagne, grand vainqueur de la France, ne s'intéressera pas à ce Front Méditerranéen, alors qu'une division blindéee, en juillet 40, aurait certainement suffit à vaincre les anglais en Egypte ?

Les causes de ce désintérêt pour le Front Sud sont multiples :

1) L'Armistice : un choix stratégique.

Lorsque les français demandent l'armistice aux allemands, Hitler est obligé de faire un choix qui conditionnera sa stratégie future.

- Refuser l'offre française c'est la certitude de s'aliéner l'Empire français et la flotte et d'être obligé de s'aventurer profondément sur le théâtre méditerranéen.

- Accepter l'armistice, c'est neutraliser l'Empire et la flotte française (2 des conditions préalables à la signature de l'armistice par Vichy avaient été la sanctuarisation de l'Empire et la neutralié de la flotte) , neutraliser le front sud, pour mieux se concentrer à l'Est. D'ailleurs, dès le 18 juin, le Führer annonce sa future politique française à un Mussolini, enrtré en guerre 8 jours plus tôt, et donc les visées clairement annexionnistes sur certaines régions françaises seront désormais caduques ! On ne touche pas à l'Empire français, condition nécessaire pour signer l'Armistice !


Mais c'est aussi, pour Hitler, l'occasion de se montrer bon Prince avec le vaincu, et paraître comme un homme de bonne volonté, soucieux de paix, qui prépare le terrain pour de possibles futures négociations de paix, avec l'Angleterre.

Le choix de l'armistice est un aveu, implicite, de la future stratégie du Führer, vers les horizons soviétiques.

2) Un désintérêt pour le Front Méditerranéen.

a) Le rapport Jodl : concentrer les forces de l'Axe.

Dès le 30 juin, le chef du bureau des opérations de la Wehrmacht, le général Jodl, adressa au Führer un Mémoire sur les plans d'opérations à mener contre la Grande-Bretagne "pour le cas où les négociations politiques n'aboutiraient pas."
Il y était évoqué l'offensive à mener contre les îles Britanniques dont l' Opération Otarie fut la "molle" concrétisation, mais il y était également prévu, une stratégie périphérique à titre d'hypothèse secondaire,
"une extension de la guerre à la zone périphérique. (...) Le plus efficace doit être une opération italienne d'attaque contre le canal de Suez qui, conjuguée avec la prise de Gibraltar, dégagera la Méditerranée"


Il est donc clair qu'à l'OKW, tout du moins, on songe à une stratégie périphérique. Un peu moins à l'OKH, comme le laissera entrevoir Bruno Lamy, dans son Manstein ! Mais quoi de plus normal que les fantassins pensent déjà à la vaste Russie plutôt qu'aux horizons lointains africains ?

La note de Jodl n'eut guère de succès auprès d'Hitler, même si le Führer, après l'opération anglaise contre Mers-el-Kébir, se montra un peu plus soucieux du front sud. Son entourage lui souffla que des bases au Maroc seraient peut-être utiles, mais les Français qui se situaient dans les strictes clauses de l'armistice, demandèrent l'ouverture de nouvelles négociations, ce qui fit reculer illico presto Hitler.

Le 13 août, une note de Jodl remet le couvert, et insiste pour que l'Axe mène une véritable collaboration militaire contre l'Angleterre. Ce désir restera sans lendemain, Hitler refusant une quelconque aide italienne contre les îles Britanniques, Mussolini rendant la pareille à ses alliés en refusant un corps blindé pour l'offensive en Afrique du Nord !
L'Axe était, pour le moment, une coquille vide, une alliance sans synergie, qui rapprochait uniquement deux régimes idéologiquement proches mais qui menaient deux politiques parallèles, sans se soucier l'un de l'autre. (Hitler le regrettera quelques mois plus tard !)

b) Les Mémorandums Raeder : pour une stratégie Méditerranéenne.

Si Jodl, chef d'état major de l'OKW, avait prôné une collaboration plus importante entre les forces de l'Axe contre les Anglais, l'objectif principal de son action, restait l'invasion des îles Britanniques.
Le Grand-Amiral Raeder, lui, définit clairement une stratégie périphérique visant à contrôler la Méditerranée.
Dans un premier Mémorandum du 6 septembre 1940, Raeder, très circonspect sur les chances de l'Opération Otarie, proposait dans un rapport daté du même jour, une action de grande envergure en Méditerranée avec pour objectifs Gibraltar et Suez qui permettrait à l'Axe de s'assurer
"des bases de départ d'intérêt stratégique considérable pour une offensive ultérieure contre les îles Britanniques".
L'ensemble des opérations proposées écrivait-il, " ne devait pas avoir le caractère d'action de diversion, mais constituerait au contraire l'action principale contre l'Angleterre et devait être entrepris immédiatement afin d'être terminé avan l'entrée en guerre des Etats-Unis."

Nous pouvons noter que Raeder, visionnaire, prévoit déjà l'entrée en guerre des USA.

Ce premier projet n'ayant connu qu'indifférence auprès du Führer, Raeder s'obstine et pond un deuxième Mémorandum, le 26 septembre, où il soulignait que la Méditerranée, centre de gravité de l'Empire britannique, concentrait les troupes du Commonwealth et que, de ce fait, l'Italie "se trouvait au centre de convergence des troupes anglaises".
Raeder ajoutait, avec une préscience étonnante, que l'Angleterre appuyée sans doute par les USA et par les forces dépendant du général de Gaulle, s'en servirait un jour comme d'attaque contre l'Italie !!

Etonnante prévision, qui se révèlera juste, 2 ans et demi plus tard. On reconnaît dans cette analyse, le marin qui, par sa formation et les caractéristiques de son arme, raisonne déjà au niveau mondial, comprenant intuitivement les futurs enjeux stratégiques qui se poseront inévitablement à l'Axe !
Ce deuxième Mémorandum n'aura évidemment aucun écho dans les hautes sphères du pouvoir, mais cette issue reste logique, puisque Hitler et l'OKH avaient décidé, dès fin juillet 1940, d'attaquer l'URSS. Raeder le savait-il ?

c) Pétain ou Franco ?

Une stratégie méditerranéenne allemande serait obligatoire passée par une alliance militaire avec l'Espagne. Or dès le 3 juin , Franco écrivit au Führer pour lui dire son "admiration" et son "enthousiasme" devant les victoires allemandes. Il ajouta :

"Je n'ai pas besoin de vous assurer combien est grand mon désir de ne pas rester à l'écart de vos soucis et combien serait grande ma satisfaction de vous rendre à tout moment les services que vous considéreriez comme précieux."

Le Caudillo, pour commencer les négociations de son entrée en guerre, envoie à Berlin le chef de l'état-major de l'armée, le général Vigon, qui ne sera reçu que le 16 juin, par Hitler, au château d'Acoz. Les conditions espagnoles pour une entrée en guerre sont assez claires et bien résumé dans une note que l'ambassadeur allemand en Espagne, von Stohrer, enverra à Berlin, le 8 août, dans lequel il précisait que l'Espagne, pour entrer en guerre exigeait:
"la satisfaction d'une série d'aspirations d'ordre territorial : Gibraltar, le Maroc français, la partie de l'Algérie colonisée et habitée par des Espagnols (Oran) et, en outre, l'agrandissement du Rio de Oro e des colonies situées dans le Golfe de Guinée."

Il ne faudra jamais oublier que Franco, né dans l'humiliation de l'empire perdu, en 1898, était obsédé par la reconquête des colonies perdues, même si elles étaient de substitution !

Ces revendications espagnoles en contradiction totale avec la sanctuarisation de l'Empire français décrétée par Hitler, sont grosses de l'échec d'Hendaye !

De plus, les militaires allemands ont une piètre idée des talents de stratège de Franco et le Führer pense que les troupes françaises seront plus compétentes que les soldats ibériques pour défendre l'Empire, l'échec des forces anglo-gaullitses devant Dakar lui donnera en partie raison !

Franco multiplie les signes de bonne volonté, durant l'été. Le 16 août, dans une lettre à Mussolini :
"Depuis le début du conflit actuel, il a toujours été dans mes intentions de pousser les préparatifs en vue d'entrer en guerre au moment favorable."

D'ailleurs, le Caudillo envoya, en septembre, son beau-frère, le très germanophile Serrano Suner s'enquérir auprès d'Hitler, des conditions que Berlin et Rome lui consentiraient. Il rencontra le Führer le 17 septembre 1940 et se fit confirmer que l'Allemagne reconnaissant les droits de l'Espagne sur Gibraltar et le Maroc.
L'entrée en guerre de l'Espagne semble d'ailleurs tellement imminente que Franco, le 22 septembre, écrivit à Hitler :
" Nous avons préparé secrètement l'opération depuis longtemps [le caudillo parle de Gibraltar], et procédé depuis des mois à une mobilisation partielle."

Ultime signal avant Hendaye, Beigbeder, le Ministre des Affaires Etrangères, le 17 octobre, fut remplacé par le très germanophile Serrano Suner.

Même si nous n'avons pas de compte-rendu écrit de l'entrevue d'Hendaye, on peut déjà souligner que cette réunion au sommet ne pouvait que déboucher sur un échec, entre un Hitler tout tourné vers l'Est et soucieux du statu quo en Méditerranée, et un Franco désirant à tout prix, des compensations territoriales à son entrée en guerre.

Malgré tout, 2 Protocoles furent effectivement rédigés et signés : l'Espagne s'engageait à entrer en guerre à une date qui serait fixée d'un commun accord, elle recevrait tout de suite les approvisionnements dont elle avait besoin et plus tard, des territoires enlevés à l'Afrique Française.

Bref, Hitler avait renvoyé aux calendes grecques l'entrée en guerre de l'Espagne !

3) Les occasions manquées.

a) Hitler-Mussolini-Franco une alliance active possible.

Le manque de synergie entre les forces germano-italiennes fut total, durant les premiers mois de la guerre et il fallut attendre la directive n°22, signée par Hitler en janvier 1941 pour soutenir les forces italiennes en Afrique, pour voir l'amorce d'une véritable militaire.

Le refus de l'alliance espagnole découle du choix de l'armistice par Hitler, décidé à neutraliser le front sud pour mieux se tourner vers l'Est.
Les revendications espagnoles étaient-elles délirantes ? Non, pas vraiment ! Exiger le Maroc français était plutôt mesuré et je vois mal Vichy refuser cette portion de territoire colonial à l'Espagne, en cas de pression extrême de l'Allemagne, en contrepartie de compensations territoriales prises sur l'Empire colonial anglais. Certes, des Noguès ou des Weygand se seraient certainement opposés à cette mesure, comme le second le fit lors des Protocoles de Paris, en mai 1941, mais la France défaite avait-elle les moyens de dicter ses conditions en juin 40 ?

En fait, comme le souligne bien De la Gorce, l'Allemagne, en juin 40, à toutes les cartes en mains pour choisir sa stratégie.

b) Une écrasante supériorité militaire de l'Axe en Afrique du Nord.

En juin 1940, la France vaincue, l'Angleterre est exsangue, tout occupée à défendre son île contre la future agression allemande. En juin 40, Sir Archibald Wavell ne dispose que de 36 000 hommes pour défendre l'Egypte et environ 20 000 pour tenir le Soudan et le Kenya. Les italiens ont 250 000 hommes en Libye, sous la direction du Maréchal Graziani, qui a remplacé Italo Balbo, mort accidentellement dans un accident d'avion (sa propre DCA l'ayant descendu !! On peut se demander ce qui se serait passé si le talentueux Balbo avait mené les opérations en Egypte !), alors que le duc d'Aoste, dispose de 280 000 hommes dont 80 000 italiens contre les maigres troupes anglaises au Soudan et au Kenya. La supériorité numérique italienne est donc écrasante, et frôle les 1 contre 10.
Certes, les anglais disposaient de la 7e DB et Balbo, dès juin 1940, avait averti le chef d'état-major de l'armée, le Maréchal Badoglio que les forces italiennes manquaient cruellement de moyens pour lutter contre les tanks anglais, qui faisaient le coup de feu, dès mi-juin 40, en enlevant notamment Fort Capuzzo, mais il n'en reste pas moins qu'en juillet 40, la supériorité écrasante de l'Italie, aurait du permettre de prendre l'Egypte !

Mais Mussolini se disperse au lieu de concentrer ses forces en Libye. Malgré les avertissements de Badoglio, le Duce, humilié par les victoires allemandes, mari par le refus des allemands d'accepter des troupes italiennes contre les îles Britanniques, va s'enfoncer dans une stratégie démente. Rendant la pareille aux allemands, il refuse déjà un corps blindé allemand pour l'offensive en Afrique du Nord, alors que les italiens manquent cruellement de blindés. Enfin, rompant avec la règle de la concentration des forces, il va engager l'Italie dans deux guerres, une contre la Grèce, en Octobre 40, l'autre contre l'Egypte, divisant ses armées mal équipées au lieu de le conjuguer !
Malgré sa supériorité écrasante, le pusillanime Maréchal Graziani se contente d'avancer jusqu'à Bardia, avec sa Xeme armée italienne, à 400 km d'Alexandrie. Il décide alors d'enterrer ses 80 000 hommes dans un chapelet de forts, îlots inutiles dans cet océan de sable.
Derrière, en Tripolitaine et en Cyrénaïque, 170 000 soldats se tournent les pouces, dilués dans les immensités désertiques.

On peut légitimement se demander ce qui serait arrivé, si un Italo Balbo avait dirigeait cette offensive contre l'Egypte, et si le Duce avait accepté le Corps Blindé allemand pour cette attaque. Je vois mal comment 36 000 anglais aurait pu se maintenir à Alexandrie devant cette armada. Même si la flotte anglaise montra sa supériorité et sa hardiesse lors de l'attaque contre Tarente, le 11 novembre, il n'en reste pas moins qu'une offensive avec une aide limitée des allemands aurait sonné la fin de la présence anglais en Egypte !

Il faut se rappeler de ce qu'à fait, quelques mois après, l'Afrika Korps de Rommel avec deux divisions incomplètes devant des britanniques qui s'étaient considérablement renforcés !

Conclusion :

La prise de Suez et de Gibraltar n'aurait certainement pas été décisive pour faire chuter les anglais, comme l'a très bien souligné Erich von Manstein dans son Lost Victories ! Mais comme l'avait souligné Raeder, dans ses Mémorandums, le contrôle de la Méditerranée, aurait permis d'améliorer considérablement le ravitaillement de l'Axe, de sécuriser le maillon faible, l'Italie, et de, peut-être faire tomber la Turquie du côté de l'Axe. Or, cet été 1940, Hitler et Mussolini ont toutes les cartes en mains pour prendre Gibraltar et Suez, à moindre frais.


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 31 Aoû 2008, 10:21

Si je puis me permettre, cet exposé appelle de ma part quelques remarques :

Nous parlons d'occasions manquées en Méditerranée pour l'Axe lors de l'été 40, mais pour qui ?

- Pour l'Allemagne ? Le système de "guerre parallèle" adopté conjointement par l'Italie et l'Allemagne rend impossible l'envoi de forces en Libye sans accord préalable des italiens... or avant décembre 40, ce n'est pas envisageable...

La seule occasion manquée pour l'Allemagne, en l'état des rapports de forces et des conflits existants en juillet 40 serait la prise de "gages" en Afrique du Nord française, avec éventuellement une attaque de Gibraltar par le Maroc français...
Mais cela se heurte d'une part à la problématique de Vichy (en 40, les français auraient-ils accepté la perte du Maghreb ?), et d'autre part à la problématique italienne : la Méditerranée est sa sphère d'influence. Surtout cela suppose que Hitler déplace son "centre de gravité" en Méditerranée, zone italienne et théâtre secondaire pour lui...

- Pour l'Italie ? nous aurions Suez et malte comme occasions manquées, mais il faut relever que pour Malte, si les défenses britanniques sont faibles, les italiens n'ont pas les moyens d'attaquer : barges de débarquement, paras, forces marines...(ils ne les auront pas avant l'été 42, et encore...).
Pour Suez, l'offensive de Sidi Barrani est lancée par Graziani en septembre 40 pour "calmer" Rome. L'été n'est pas la bonne saison pour se lancer dans des opérations militaires dans le désert (à part pour un Wurtembourgeois un peu "fada"... ;) ), et surtout la 10ème Armée italienne n'est pas du tout prête.

Il convient ici d'arrêter de comparer ce qui n'est pas comparable : Certes les britanniques ont moins d'hommes, mais ils sont motorisés, et ils disposent d'une supériorité numérique et qualitative énorme en terme de blindés (je rappelle que les L3 ne peuvent pas être considérés comme des "tanks" stricto sensu) et en matière de logistique.

Donc , il n'est pas besoin d'être devin pour se rendre compte que les italiens ne sont pas de taille à affronter "en rase campagne" les forces motorisées britanniques, ne serait-ce que parce qu'il est difficile de leur apporter le ravitaillement nécessaire... Graziani le sait (ce qu'il sait moins, c'est qu'il s'est placé à Sidi Barrani n'importe comment...).

Donc il est facile aujourd'hui (en 2008), de se dire que l'Axe a manqué des "occasions" stratégiques, mais en replaçant dans le contexte de l'époque, et en tenant compte des priorités des uns et des autres, il me semble humblement, mais ce n'est que mon avis, que les vraies occasions furent "râtées" en 42 (éventuellement en 41...).

Pour reprendre une comparaison "Casino" : En 1940, l'Axe a ramassé le maximum au regard de ce qu'il a misé...

J'ai donc du mal à croire qu'Hitler (et surtout Mussolini) avaient "toutes les cartes en main" pour prendre l'avantage en Méditerranée...

Ce n'est que mon avis, bien évidemment,

CM
La Stratégie ? c'est dix contre un et par d'ailleurs, le reste n'est que poésie...
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Re: A

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Aoû 2008, 11:36

13emeDBLE a écrit:Si je puis me permettre, cet exposé appelle de ma part quelques remarques :

Nous parlons d'occasions manquées en Méditerranée pour l'Axe lors de l'été 40, mais pour qui ?

- Pour l'Allemagne ? Le système de "guerre parallèle" adopté conjointement par l'Italie et l'Allemagne rend impossible l'envoi de forces en Libye sans accord préalable des italiens... or avant décembre 40, ce n'est pas envisageable...

La seule occasion manquée pour l'Allemagne, en l'état des rapports de forces et des conflits existants en juillet 40 serait la prise de "gages" en Afrique du Nord française, avec éventuellement une attaque de Gibraltar par le Maroc français...
Mais cela se heurte d'une part à la problématique de Vichy (en 40, les français auraient-ils accepté la perte du Maghreb ?), et d'autre part à la problématique italienne : la Méditerranée est sa sphère d'influence. Surtout cela suppose que Hitler déplace son "centre de gravité" en Méditerranée, zone italienne et théâtre secondaire pour lui...

- Pour l'Italie ? nous aurions Suez et malte comme occasions manquées, mais il faut relever que pour Malte, si les défenses britanniques sont faibles, les italiens n'ont pas les moyens d'attaquer : barges de débarquement, paras, forces marines...(ils ne les auront pas avant l'été 42, et encore...).
Pour Suez, l'offensive de Sidi Barrani est lancée par Graziani en septembre 40 pour "calmer" Rome. L'été n'est pas la bonne saison pour se lancer dans des opérations militaires dans le désert (à part pour un Wurtembourgeois un peu "fada"... ;) ), et surtout la 10ème Armée italienne n'est pas du tout prête.

Il convient ici d'arrêter de comparer ce qui n'est pas comparable : Certes les britanniques ont moins d'hommes, mais ils sont motorisés, et ils disposent d'une supériorité numérique et qualitative énorme en terme de blindés (je rappelle que les L3 ne peuvent pas être considérés comme des "tanks" stricto sensu) et en matière de logistique.

Donc , il n'est pas besoin d'être devin pour se rendre compte que les italiens ne sont pas de taille à affronter "en rase campagne" les forces motorisées britanniques, ne serait-ce que parce qu'il est difficile de leur apporter le ravitaillement nécessaire... Graziani le sait (ce qu'il sait moins, c'est qu'il s'est placé à Sidi Barrani n'importe comment...).

Donc il est facile aujourd'hui (en 2008), de se dire que l'Axe a manqué des "occasions" stratégiques, mais en replaçant dans le contexte de l'époque, et en tenant compte des priorités des uns et des autres, il me semble humblement, mais ce n'est que mon avis, que les vraies occasions furent "râtées" en 42 (éventuellement en 41...).

Pour reprendre une comparaison "Casino" : En 1940, l'Axe a ramassé le maximum au regard de ce qu'il a misé...

J'ai donc du mal à croire qu'Hitler (et surtout Mussolini) avaient "toutes les cartes en main" pour prendre l'avantage en Méditerranée...

Ce n'est que mon avis, bien évidemment,

CM


Il n'y a pas de système de "guerres parallèles" adopté par l'Allemagne et l'Italie, il y a deux alliés qui ne collaborent pas. L'Allemagne ne ressent pas le besoin d'une aide italienne et la refuse, d'ailleurs, malgré la note de Jodl qui devait percevoir l'impérieuse nécessité de conjuguer les forces de l'Axej contre l'Angleterre, le Duce, malgré les préventions de ses Maréchaux, veut sa part de gloire, et refuse l'aide allemande. C'est ce que j'appelle la coquille vide de l'Axe !

La stratégie périphérique n'est pas une analyse "à posteriori", les deux Mémorandums de Raeder, en septembre 1940, sont d'une justesse assez étonnantes ! Il y avait donc, au sein de l'armée allemande, des militaires qui avaient déjà défendu cette stratégie méditerranéenne auprès d'Hitler.


Malgré tout, juste avant le déclenchement de l'offensive en Egypte, les allemands avaient proposé un Corps Blindé à Mussolini. Le dictateur a rejeté l'aide allemande, et ceux-ci n'ont pas insisté car l'Afrique n'était plus leur priorité. Donc l'alliance militaire était bien possible, et je vois mal les 36 000 anglais de Wavell résister à deux divisions blindées allemandes et à 100 000 soldats italiens.
D'ailleurs, en janvier 1941, Hitler a bien envoyé deux divisions pour éviter l'effondrement des italiens, et ce n'était que 6 mois après l'été 40. Envoyés 6 mois plus tôt, l'Egypte aurait été italienne.

Le fait est que Hitler avait déjà choisi sa stratégie, dès l'échec des négociations de paix avec l'Angleterre, fin juillet. A partir de là, la politique de l'allemand reste cohérente en voulant neutraliser le front sud. Je souligne simplement qu'en août 1940, les forces germano-italiennes auraient pu avoir une supériorité numérique écrasante sur les forces anglaises en Egypte, mais il aurait fallu plus de synergie au sein de l'Axe, alliance un peu trop dépendante des foucades des deux dictateurs !


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 31 Aoû 2008, 12:57

Le système de "guerres parallèles" est le nom donné à l'organisation de collaboration mise ne place par l'Axe (pacte d'Acier signé le 22 mai 1939), par opposition au commandement intégré inter-Allié...

Nier son existence est étonnant, et l'on ne peut déplorer un manque de coordination qui a été voulu et assumé (cf les articles 2 et 3 de ce Pacte notamment...). Il n'y aurait pas eu d'accord entre l'italie et l'Allemagne en 1939 si chacune ne conservait pas son autonomie et sa sphère d'intérêt ("espace vital" est le terme de l'accord).

La stratégie périphérique est en effet une analyse à postériori, puisque que vous citez les occasions manquées de l'été, en vous appuyant sur un Mémorandum de septembre... ce Mémorandum est loin d'être aussi parfait et prophétique que cela : il méconnaît les contingences logistiques spécifiques au théâtre Méditerranéen et surtout il surestime les capacités militaires italiennes.

En août 1940, aucun des pays de l'Axe ne dispose en Méditerranée des moyens de prendre de vive force Malte, Gibraltar ou Suez... De telles opérations nécessitent une préparation qui dépasse largement les délais alloués, et des moyens qui ne peuvent être mobilisés (la 5. Leichte-division et la 15. Panzer-division n'existent alors pas, l'aviation est "occupée"...).

Enfin, cela suppose une refonte complète des relations entre l'Italie et l'Allemagne (impossible à cette date) et un changement complet du "centre de gravité" Allemand (alors directement sur la Grande-Bretagne, tandis qu'Hitler commence à regarder par-dessus son épaule vers l'Est ;) ).

Si aujourd'hui, la solution peut sembler "limpide", elle ne l'était pas nécessairement à l'époque : pourquoi attaquer Malte ou Gibraltar quand on menace directement Londres ? Est-on sûr que Franco n'attendait qu'un geste pour se jeter dans la mêlée ? Est-on sûr qu'un Pétain de 40 aurait lâché aussi facilement l'Afrique du Nord ? ...

Votre étude est très fouillée et argumentée, et je le répète, chacun est libre de penser ce qu'il veut (nous sommes en démocratie ou quelque chose s'y approchant... :D ), mais vos conclusions selon lesquelles "Mussolini et Hitler avaient toutes les cartes en main pour prendre Gibraltar et Suez, à moindre frais" ne me semblent humblement pas pertinentes : quelles unités ? où ? dans quel but ?

Qu'au printemps 41, ou qu'en 42, l'Axe n'ait pas épuisé toutes les possibilités que ses moyens lui permettaient d'espérer, c'est une chose. Mais à l'été 40, je pense plutôt qu'Hitler a eu tous ce qu'il pouvait avoir, et même plus...

Enfin, pour ce qui est de la projection d'un Panzerkorps en Afrique du Nord, cela ne peut se faire en quelques jours..... en 1941,il faudra plus de 3 mois, et encore... en profitant de la réduction importante des forces italiennes présentes (capturées à Beda Fomm et avant).

En 1940, avec une armée italienne, certes inefficace mais pléthorique, où allez-vous trouver les navires pour transporter le PzKps et son ravitaillement jusqu'en Libye ? les grues et quais pour décharger ? les camions pour transporter ?.... Il ne faut pas sous-estimer les impératifs logistiques... Ce n'est pas un hasard si Rommel n'aura jamais plus de 4,3 division allemandes en sous-effectifs avant la Tunisie...

Débat intéressant en tout cas.... :cheers:

CM
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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Aoû 2008, 17:15

13emeDBLE a écrit:Le système de "guerres parallèles" est le nom donné à l'organisation de collaboration mise ne place par l'Axe (pacte d'Acier signé le 22 mai 1939), par opposition au commandement intégré inter-Allié...

Nier son existence est étonnant, et l'on ne peut déplorer un manque de coordination qui a été voulu et assumé (cf les articles 2 et 3 de ce Pacte notamment...). Il n'y aurait pas eu d'accord entre l'italie et l'Allemagne en 1939 si chacune ne conservait pas son autonomie et sa sphère d'intérêt ("espace vital" est le terme de l'accord).

La stratégie périphérique est en effet une analyse à postériori, puisque que vous citez les occasions manquées de l'été, en vous appuyant sur un Mémorandum de septembre... ce Mémorandum est loin d'être aussi parfait et prophétique que cela : il méconnaît les contingences logistiques spécifiques au théâtre Méditerranéen et surtout il surestime les capacités militaires italiennes.

En août 1940, aucun des pays de l'Axe ne dispose en Méditerranée des moyens de prendre de vive force Malte, Gibraltar ou Suez... De telles opérations nécessitent une préparation qui dépasse largement les délais alloués, et des moyens qui ne peuvent être mobilisés (la 5. Leichte-division et la 15. Panzer-division n'existent alors pas, l'aviation est "occupée"...).

Enfin, cela suppose une refonte complète des relations entre l'Italie et l'Allemagne (impossible à cette date) et un changement complet du "centre de gravité" Allemand (alors directement sur la Grande-Bretagne, tandis qu'Hitler commence à regarder par-dessus son épaule vers l'Est ;) ).

Si aujourd'hui, la solution peut sembler "limpide", elle ne l'était pas nécessairement à l'époque : pourquoi attaquer Malte ou Gibraltar quand on menace directement Londres ? Est-on sûr que Franco n'attendait qu'un geste pour se jeter dans la mêlée ? Est-on sûr qu'un Pétain de 40 aurait lâché aussi facilement l'Afrique du Nord ? ...

Votre étude est très fouillée et argumentée, et je le répète, chacun est libre de penser ce qu'il veut (nous sommes en démocratie ou quelque chose s'y approchant... :D ), mais vos conclusions selon lesquelles "Mussolini et Hitler avaient toutes les cartes en main pour prendre Gibraltar et Suez, à moindre frais" ne me semblent humblement pas pertinentes : quelles unités ? où ? dans quel but ?

Qu'au printemps 41, ou qu'en 42, l'Axe n'ait pas épuisé toutes les possibilités que ses moyens lui permettaient d'espérer, c'est une chose. Mais à l'été 40, je pense plutôt qu'Hitler a eu tous ce qu'il pouvait avoir, et même plus...

Enfin, pour ce qui est de la projection d'un Panzerkorps en Afrique du Nord, cela ne peut se faire en quelques jours..... en 1941,il faudra plus de 3 mois, et encore... en profitant de la réduction importante des forces italiennes présentes (capturées à Beda Fomm et avant).

En 1940, avec une armée italienne, certes inefficace mais pléthorique, où allez-vous trouver les navires pour transporter le PzKps et son ravitaillement jusqu'en Libye ? les grues et quais pour décharger ? les camions pour transporter ?.... Il ne faut pas sous-estimer les impératifs logistiques... Ce n'est pas un hasard si Rommel n'aura jamais plus de 4,3 division allemandes en sous-effectifs avant la Tunisie...

Débat intéressant en tout cas.... :cheers:

CM


L'Allemagne et l'Italie n'étant guère formalistes, pacte d'acier ou pas, et comme le voulait un Jodl, la collaboration militaire entre l'Allemagne et l'Italie auraient pu commencer dès l'été 40, au lieu de débuter Janvier 41. Je ne vois pas en quoi cela aurait été impossible !

En Juin 40, les allemands disposent de toutes leurs forces, puisque la guerre avec la France est finie ...d'ailleurs, le Führer se permettra même de démobiliser certaines divisions. Envoyer deux divisions blindées en Libye, n'auraient pas posé de problèmes majeurs, d'ailleurs, et je le répète encore une fois, les allemands ont proposé d'envoyer un Corps Blindé en Afrique du Nord pour aider les Italiens dans leur offensive, preuve que les allemands n'étaient pas fermés à une collaboration militaire.

Ce sont plutôt les anglais qui ne disposent pas de beaucoup de forces pour défendre l'Egypte.

La stratégie périphérique n'a pas été faite "à posteriori", c'est à dire après la guerre, mais pendant, voir le Mémorandum Raeder, de septembre 1940. Or les italiens ont attaqué en septembre 40. Je souligne simplement que cette attaque contre l'Egypte, aurait pu commencer en juillet. Rien ne s'y opposait, ni les "contingences logistiques", ni les troupes.

Franco était prêt à entrer guerre, voir mon premier topic, le seul point d'achoppement, aurait été l'arbitrage entre les espagnols et les français, à propos du Maroc. Litige loin d'être impossible à régler en maniant la carotte et le bâton. Je ne pense pas que les français étaient en position de force, en juillet 40. Surtout qu'après Mers-El-Kébir, le 3 juillet, on est passé tout prêt de représailles françaises envers les anglais. En fait, en juillet 40, beaucoup de conditions sont réunies pour l'entrée en guerre de l'Espagne, il ne manque que l'approbation d'Hitler, qui ne vint jamais, car le dictateur allemand avait choisi d'attaquer l'URSS.

mais vos conclusions selon lesquelles "[i]Mussolini et Hitler avaient toutes les cartes en main pour prendre Gibraltar et Suez, à moindre frais" ne me semblent humblement pas pertinentes : quelles unités ? où ? dans quel but ?[/i]

Avec quelles unités ? La Xeme armée italienne, déjà en Libye, et un Corps Blindé allemand, proposé d'ailleurs par les mêmes allemands.
Au niveau des impératifs logistiques, je ne vois pas trop où sont les problèmes. En février 1941 les allemands enverront 2 divisions en Libye avec un adversaire anglais qui avait repris du poil de la bête, donc je ne vois pas trop les problèmes pour envoyer en Libye, 6 mois plus tôt, le même effectif avec un adversaire aux abois.

Qu'au printemps 41, ou qu'en 42, l'Axe n'ait pas épuisé toutes les possibilités que ses moyens lui permettaient d'espérer, c'est une chose. Mais à l'été 40, je pense plutôt qu'Hitler a eu tous ce qu'il pouvait avoir, et même plus...

C'est plutôt là qu'Hitler a raté quelque chose, alors que les anglais étaient très affaiblis. Mais le fait est qu'on avait promis au Führer que la campagne de Russie serait une promenade de santé, donc pourquoi s'intéresser au front Africain qui n'était pas décisif !
Je souligne simplement le fait que dés l'été 1940, il y aurait pu avoir une supériorité écrasante de l'Axe sur l'Angleterre, sur le front africain, avantage numérique qui n'existera plus, par la suite.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 31 Aoû 2008, 18:37

Bon, manifestement, vous campez sur vos positions et vos certitudes... :roll:

Je ne peux argumenter avec quelqu'un qui déplace les Panzerkorps comme des pions sur une carte...

La guerre se gagne avant tout avec des camions, des navires, et des tracteurs de dépannage (si vous ne réalisez pas cela, vous ne pouvez pas comprendre pourquoi les Alliés ont gagné...).

Quand vous déclarez "ne pas voir le problème", vosu ne réalisez pas que les capacités logistiques (portuaires notamment) de la libye sont déjà au maximum pour entretenir les effectifs pléthoriques des 5° et 10° Armées italiennes... les italiens ne peuvent même pas y ajouter une grande unité blindée, alors un Panzerkorps au complet... Si cela sera possible en février 41, c'est que la 10° armée aura tout simplement disparue, et que la 5° aura subi, grâce à O'Connor une sacrée "cure d'amaigrissement"... Suis-je suffisamment clair ? Vous avez les données statistiques dans les livres de Cocchia (USMM) ainsi que dans le Chapitre du livre de Van Creveld "Supplying Wars"...

Je ne vais pas argumenter avec vous sur les disponibilités des Panzer-divisions durant l'été, mais vous devriez approfondir la question et vous verriez qu'elles ne sont pas restées à "cueillir des fraises" pendant 6 mois... ;)

Enfin, l'envoi de la 5. Leichte-division en Afrique du Nord fait suite à des études et des travaux préparatoires menés par la 3. Panzer-division durant l'automne 1940, et qui vont durer plusieurs mois...

Je vous le répète, une projection de cette ampleur ne se fait pas "en claquant des doigts"...

Pour ce qui est de la proposition d'un Panzerkorps aux italiens, avez les dates et savez-vous qui l'a refusée ? Un Mussolini "ombrageux" qui n'y comprenait rien ou un Comando Supremo qui savait que cela dépassait les capacités logistiques de la libye (vous ignorez d'ailleurs mes questions sur ces points pourtant essentiels), et qui réclamait avant tout du matériel moderne (et des matières premières)... Cette proposition était-elle sincère de la part de allemands, ou s'agissait-il pour eux de trouver une excuse à un refus aisément prévisible d'aider matériellement leur Allié ? :shock:

Enfin, la collaboration de Franco est plus qu'hypothètique, et je vous trouve très (trop) sûr de vous sur le coup... Quelques conditionnels rendraient vos textes plus pertinents à mon humble avis...

Quant à moi, je n'ai pas vos certitudes, et j'en reste à une opinion qui est que vu de Londres, l'Axe a raté un tas d'occasions en Méditerranée, mais vu de Rome ou de Tripoli... c'est une autre histoire ! ;)

Il faut arrêter de blâmer une armée de ne pas avoir attaquer alors que l'ennemi est faible (ou se croit faible) sans se poser d'abord la question : était-ce dans ses possibilités ? était-ce dans ses buts de guerre ?

C'était le sens de mes remarques, votre synthèse, argumentée et bien construite ne repose que sur une vision "anglo-centrée", et mériterait d'aller un peu fouiller de l'autre coté...

Ayant creusé dans les archives italiennes de l'USSME (et dans celles de la Panzergruppe puis Panzerarmee Afrika) depuis plus de 15 ans, je suis aujourd'hui beaucoup plus "modéré" que vous en ce qui concerne les "occasions manquées" de l'Axe surtout en 1940...

Cordialement,

CM
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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Sep 2008, 21:34

13emeDBLE a écrit:Bon, manifestement, vous campez sur vos positions et vos certitudes... :roll:

Je ne peux argumenter avec quelqu'un qui déplace les Panzerkorps comme des pions sur une carte...

La guerre se gagne avant tout avec des camions, des navires, et des tracteurs de dépannage (si vous ne réalisez pas cela, vous ne pouvez pas comprendre pourquoi les Alliés ont gagné...).

Quand vous déclarez "ne pas voir le problème", vosu ne réalisez pas que les capacités logistiques (portuaires notamment) de la libye sont déjà au maximum pour entretenir les effectifs pléthoriques des 5° et 10° Armées italiennes... les italiens ne peuvent même pas y ajouter une grande unité blindée, alors un Panzerkorps au complet... Si cela sera possible en février 41, c'est que la 10° armée aura tout simplement disparue, et que la 5° aura subi, grâce à O'Connor une sacrée "cure d'amaigrissement"... Suis-je suffisamment clair ? Vous avez les données statistiques dans les livres de Cocchia (USMM) ainsi que dans le Chapitre du livre de Van Creveld "Supplying Wars"...

Je ne vais pas argumenter avec vous sur les disponibilités des Panzer-divisions durant l'été, mais vous devriez approfondir la question et vous verriez qu'elles ne sont pas restées à "cueillir des fraises" pendant 6 mois... ;)

Enfin, l'envoi de la 5. Leichte-division en Afrique du Nord fait suite à des études et des travaux préparatoires menés par la 3. Panzer-division durant l'automne 1940, et qui vont durer plusieurs mois...

Je vous le répète, une projection de cette ampleur ne se fait pas "en claquant des doigts"...

Pour ce qui est de la proposition d'un Panzerkorps aux italiens, avez les dates et savez-vous qui l'a refusée ? Un Mussolini "ombrageux" qui n'y comprenait rien ou un Comando Supremo qui savait que cela dépassait les capacités logistiques de la libye (vous ignorez d'ailleurs mes questions sur ces points pourtant essentiels), et qui réclamait avant tout du matériel moderne (et des matières premières)... Cette proposition était-elle sincère de la part de allemands, ou s'agissait-il pour eux de trouver une excuse à un refus aisément prévisible d'aider matériellement leur Allié ? :shock:

Enfin, la collaboration de Franco est plus qu'hypothètique, et je vous trouve très (trop) sûr de vous sur le coup... Quelques conditionnels rendraient vos textes plus pertinents à mon humble avis...

Quant à moi, je n'ai pas vos certitudes, et j'en reste à une opinion qui est que vu de Londres, l'Axe a raté un tas d'occasions en Méditerranée, mais vu de Rome ou de Tripoli... c'est une autre histoire ! ;)

Il faut arrêter de blâmer une armée de ne pas avoir attaquer alors que l'ennemi est faible (ou se croit faible) sans se poser d'abord la question : était-ce dans ses possibilités ? était-ce dans ses buts de guerre ?

C'était le sens de mes remarques, votre synthèse, argumentée et bien construite ne repose que sur une vision "anglo-centrée", et mériterait d'aller un peu fouiller de l'autre coté...

Ayant creusé dans les archives italiennes de l'USSME (et dans celles de la Panzergruppe puis Panzerarmee Afrika) depuis plus de 15 ans, je suis aujourd'hui beaucoup plus "modéré" que vous en ce qui concerne les "occasions manquées" de l'Axe surtout en 1940...

Cordialement,

CM


1) Les allemands avaient proposé un Panzer Korps, mais une demi-division blindée aurait été suffisante.
Pour la logisitique, la priorité aurait été de ravitailler les rares éléments mobiles. Il me semble que Rommel, dès le prinemps 41, a fait des miracles en AFN avec un ravitaillement très aléatoire.
Pas obligé d'amener la Xeme armée italienne avec ses 80 000 hommes mal équipés et peu mobiles.

2) Il me semble que les deux divisions envoyées dès février 41, ne relève pas d'un exploit logistique incroyable ... On reste sur des effectifs très faibles.
Et de Juin 40 à Avril 41, je n'ai pas l'impression que les divisions blindées allemandes aient eu beaucoup de boulot !

3) Les allemands n'étaient pas intéressés par le front sud donc je pense qu'ils n'ont pas vraiment insisté pour envoyer des troupes en AFN. Hitler regardait vers l'Est, depuis juillet 40, donc rien n'a été vraiment fait, diplomatiquement ou militairement, pour aller dans cette direction. Je suis dans le cadre d'un "what if".

4) Franco voulait entrer en guerre, sa correspondance privée avec son beau-frère est sans ambiguité sur ce point. Mais Hitler, trop occupé par l'Est n'était pas intéressé par l'aide espagnole, en tout cas, en 1940.

5) Je ne blâme nullement l'armée italienne, puisque l'Etat-major italien avait, depuis longtemps, prévenu le Duce des déficiences de celle-ci.
Mais je pense qu'en juin 1940, Hitler a toutes les cartes en mains, et qu'seul le teuton aurait pu initier une stratégie périphérique, dans la mesure où le point faible des anglais, après juin 40, était l'Egypte.
Je vois mal comment les anglais auraient pu tenir la terre des Pharaons si les allemands avaient décidé, dès l'été 40, de prendre Suez.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 20 Sep 2008, 20:17

Il y a eu, probablement, une fenêtre qui s'est ouverte, en juillet 1940, pouvant déboucher des négociations franco-allemandes.

Comme le souligne Marc Ferro, dans son Pétain, il y a toujours eu un sentiment anglophobe dans l'armée française, sentiment incandescent lors de la bataille de Dunkerque, les français reprochant aux anglais de ne pas mettre tous les moyens nécessaires pour combattre sur le sol français. Signes prémonitoires, le 2 juin 1940, Baudouin remplace Macaux par Guérard, comme chef de cabinet, un anglophobe affirmé et Bouthillier refusera, quelques jours plus tard, de valider le transfert de l'or de la Banque de France aux USA.


L'armistice va intensifier les malententdus, notamment à propos de la flotte. Dans un premier temps, Baudouin, le Ministre des Affaires Etrangères refusera même de révéler la convention d'armistice à Campbell, amabassadeur britannique replié sur Bordeaux, avec le gouvernement.


L'article VIII de ladite Convention, est d'ailleurs mal apprécié par les anglais, puisque les navires de la flotte française de haute mer seraient désarmés,dans les ports d'attache de temps de paix, et que les britanniques craigaient que les français ne puisent prévenir l'irruption de soldats allemands. Les principaux ports concernés, Brest, Lorient, Rochefort, ne se trouvaient-ils pas en zone occupée ?
Les assurances qu'envoient Darlan, aux anglais, à propos de la neutralité de la flotte française, et le fait que les allemands aient délégué, le 3 juillet, à la commission italienne tous les problèmes concernant la flotte française en Méditerrannée, cette dernière acceptant le mouillage des bateaux français dans les ports nord-africains, arrivent bien trop tard pour empêcher Mers-el-Kébir.
Mers-el-Kébir va plonger la France vichyste au bord de la co-belligérance aux côtés des allemands. En effet, après l'attaque par la flotte britannique, des navires de guerre français à Mers, Darlan, furieux, ordonne aux navires français d'attaquer tous bâtiments britanniques qu'ils rencontreraient et de capturer les bateaux marchands. La commission d'armistice allemande, dirigé par Otto von Stülpnagel, donne son accord pour que l'exécution des clauses maritimes de l'armistice soit suspendue jusqu'à ce que la situation se clarifie. La commission est d'accord pour permettre aux bateaux français de passer par le détroit de Gibraltar, ce qui leur était interdit. Les allemands libèrent également l'état-major de la marine française capturé peu auparavant à Maintenon.


Le lendemain, 4 juillet, Darlan convoqué chez le Maréchal avec Laval et Baudouin se déchaîne contre les anglais, déclarant avoir été trompé et trahi par ses frères d'armes. Il annonce qu'il va donner au Strasbourg d'attaquer la flotte britannique, mais Baudouin persuadera le Maréchal d'interdire toutes représailles militaires pour le moment.

Les allemands essaient de profiter de la situation, mais une maladresse et une absence de sens politique qui confinent à l'incompétence ! Le 15 juillet, Hitler par le biais de la Commission de Weisbaden, soumet une note à la délégation française qui demande la création de 8 bases aériennes au Maroc français, que les stations météos françaises en AFN soient mise à la disposition de Luftwaffe, que le chemin de fer Tunis-Rabat puissent servir au transport des troupes allemands, et enfin, que la Wehrmacht puisse se servir des ports français d'AFN ainsi que de navires marchands français avec leurs équipages ...Pour Marc Ferro, dans son Pétain, page 165, ces demandes étaient une volonté sous-jacente, de la part d'Hitler, de tester les français pour une éventuelle action en Méditerrannée contre les anglais.


Redoutant qu'un rejet catégorique ne provoque une réaction militaire, le cabinet vichyste se met d'accord pour éluder les demandes en invoquant les futures négociations. Il rédige une lettre signée Pétain qui est adressée par le canal de la commission d'armistice à Hitler. Elle affirme l'intention de la France d'appliquer strictement les termes de l'armistice et donc, refuse les demandes allemandes. Mais Ferro voit dans cette missive écrite par l'anglophobe Guérard, adjoint du Ministre des affaires étrangères, Baudouin, une ouverture de la part du cabinet français, en effet, cette réponse subodore qu'en cas de négociations politiques au plus haut niveau, entre français et allemand, la porte n'est pas définitivement fermée à une collaboration plus étroite entre les deux pays.


Voici un extrait de la réponse française cité par Ferro :

Je suis fondé à croire que les demandes du gouvenement allemand placent le gouvernement français devant une situation entièrement nouvelle et posent des problèmes dont l'ampleur et la gravité dépassent la compétence de la commission de Wiesbaden. J'estime que seule une négociation nouvelle peut apporter une solution à ces problèmes.

L'appel du pied semble assez clair, et 2 semaines après Mers-el-Kébir, Pétain et son cabinet, notamment Darlan, serait prêt à discuter d'une éventuelle collaboration franco-allemande en Afrique du Nord.

Mais les allemands ne saisirent pas la perche des français, et Hitler réagit à ce refus par des mesures vexatoires envers les français. Après le 20 juillet, il témoigna d'une volonté systématique d'ajourner toutes les questions débattues à Wiesbaden. La fermeture de la ligne de démarcation fut rigoureusement et strictement organisée, la plupart des ministres et membres du cabinet devant quémander un Ausweis, et l'espoir que Pétain avait de se rendre à Versailles pour y installer son gouvernement s'évanouit brusquement.

En fait, le contact semblait de plus en plus difficile à rétablir avec les allemands. Par différentes voies, le gouvernement de Vichy, essaie de joindre Hitler, la Wilhelmstrasse ou les autorités occupantes de Paris, en vain.

Personnellement, je pense que les allemands, avec plus de finesse et moins d'arrogance, auraient certainement pu arriver à un accord avec les français, juste après Mers-el-Kébir, en tout cas pour disposer de bases en AFN. Même si, dans l'entourage du Maréchal, Baudouin, le Ministre des affaires étrangères et Bouthillier, Ministre des finances, penchent pour la prudence, il n'en reste pas moins qu'un Darlan, un Laval et un Hunziger, furieux contre les anglais, prônent un rapprochement avec l'Allemagne, pour venger Mers-el-Kébir et un mois plus tard, pour récupérer les colonies perdues en Afrique.




Mais l'indifférence des allemands va faire pencher la balance du côté des neutralistes et aboutira au Mémorandum Darlan, le 8 novembre 1940, qui consacrera, une politique neutraliste de Vichy, scellant le sort, de Laval ...mais ça, c'est une autre histoire !


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de clems  Nouveau message 20 Sep 2008, 23:51

Tres interessant.

Sur ce dernier point, je rajouterais qu'hitler ne pouvait pas ignorer qu'à Vichy, l'appareil militaire était en grande partie entre les mains des marins (Darlan, Auphan, Laborde, Esteva, Platon...) qui d'ailleurs disposaient d'une flotte redoutable encore. Or ces marins étaient les premiers ocncernés par l'operation catapult et l'anglophobie, donc ca aurait été une carte de plus à jouer.

Par contre, il ne me semblait pas que Laval était partisan d'entrer en guerre contre le R-U.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Sep 2008, 08:21

clems a écrit:Tres interessant.

Sur ce dernier point, je rajouterais qu'hitler ne pouvait pas ignorer qu'à Vichy, l'appareil militaire était en grande partie entre les mains des marins (Darlan, Auphan, Laborde, Esteva, Platon...) qui d'ailleurs disposaient d'une flotte redoutable encore. Or ces marins étaient les premiers ocncernés par l'operation catapult et l'anglophobie, donc ca aurait été une carte de plus à jouer.

Par contre, il ne me semblait pas que Laval était partisan d'entrer en guerre contre le R-U.


Laval était partisan d'appuyer une opération pour récupérer les colonies perdues, en Afrique, passées aux mains des gaullistes, et ce fut le seul qui soutint le général Warlimont qui allait dans ce sens, lors d'une réunion en décembre 40. Warlimont, dans son Mémorandum éponyme, s'était trompé d'appréciation, puisqu'il pensait que Vichy collaborerait militairement avec le Reich à moyen terme. Peut-être s'était-il laissé abuser par un certain "double jeu" d'un Darlan et par la germanophilie du vice-président Laval et n'oublions pas qu'après la rencontre de Montoire du 23 octobre, certains ont pu croire que la collaboration franco-allemande était effective.


 

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