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Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Aoû 2016, 07:01

Je pense qu'Hitler a compris bien trop tard l'importance du théâtre méditerranéen. Tant pis pour lui !

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Manu  Nouveau message 12 Aoû 2016, 03:53

pierma a écrit:Je pense qu'Hitler a compris bien trop tard l'importance du théâtre méditerranéen. Tant pis pour lui !


Peut-être pensait-il alors atteindre ses objectifs en évitant une nouvelle guerre mondiale ?


 

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Aoû 2016, 07:46

Manu a écrit:On peut même envisager une action plus tôt si les allemands et les italiens agissent en commun. Que faire une fois l'armistice avec la France conclu ?

[...]

Pour les allemands qui ont en vue une action contre l'URSS l'année suivante, il faut chercher au mieux à faire plier les britanniques et au pire à sécuriser les Balkans. La menace peut venir des britanniques qui contrôlent Gibraltar, Malte, Chypre, l'Egypte et la Palestine et peuvent donc intervenir militairement dans cette zone.


L'armistice contre la France arrive très tôt, après seulement 8 semaines de combat et sans que rien n'ait été encore planifié pour la suite. Aussi étonnant que cela paraisse, HITLER n'a pas de "masterplan" mais mène des campagnes d'anéantissement au fur et à mesure.

Une fois l'armistice conclu avec la France, HITLER n'a pas encore précisément "en vue une action contre l'URSS", celle-ci n'interviendra qu'en décembre 1940.

Entre-temps, l'ennemi c'est l'Angleterre qu'il faut faire plier et de préférence "sans faire couler la sang" par la diplomatie, puis l'intimidation (menace d'un débarquement, bataille d'Angleterre puis Blitz). L'invasion de l'URSS planifiée pour 1941 est une action par défaut, défaut de paix avec CHURCHILL qu'HITLER décide alors d'isoler en éliminant l'URSS, seule puissance continentale sur laquelle l'Anglais peut encore compter.

Dans cette situation stratégique de l'été 1940, les Balkans et la présence britannique en Méditerranée sont complètement secondaires.

Manu a écrit:Le meilleur moyen de sécuriser les Balkans est alors de chasser les britanniques de la Méditerranée orientale. L'Allemagne avait donc tout intérêt à aider son allié italien dans cette entreprise.


La "sécurisation" des Balkans est obtenue diplomatiquement par HITLER. Pourquoi y risquer la Wehrmacht quand l'influence suffit. Finalement, c'est le cavalier seul d'un MUSOLINI frustré (il y a un Axe mais aucune stratégie d'ensemble entre des alliés germano-italiens qui n'ont pas, à proprement, parler d'objectif commun), le revirement de la Yougoslavie et l'action britannique en Grèce qui nécessitent l'intervention militaire de la Wehrmacht au printemps 1941. Celle-ci n'est pas nécessaire avant.

Manu a écrit:Une action commune aurait pu être planifiée pour septembre avec, dans un premier temps, un assaut sur Malte et la prise du canal de Suez. Ensuite, les italiens se seraient dirigés vers le sud à travers le Soudant et la mer rouge. Les allemands se seraient dirigés vers le port de Bassorah au sud de l'Irak à travers la Palestine et la Jordanie.

Tout cela aurait pu être réalisé en quelques mois avec quelques divisions seulement.


Je n'y crois pas et pour les raisons suivantes :
- il n'y a pas de plan commun entre HITLER et MUSSOLINI ;
- en septembre HITLER vise directement l'Angleterre ce qui écarte toute opération périphérique en Méditerranée ; il vise le coeur, pas les jambes ;
- les faits vont démontrer que les Italiens n'ont pas la logistique suffisante pour pénétrer en Egypte, encore moins pour prendre le canal de Suez, le Soudan et atteindre la mer Rouge ;
- HITLER n'a jamais visé Bassorah ni la Jordanie ou la Palestine ; son objectif c'est l'URSS et là aussi en visant le coeur sans détourner ailleurs ses moyens.

Les opérations italiennes en Méditerranée avant l'aide allemande démontrent bien que "quelques divisions" ne suffisent pas et qu'il faut des moyens logistiques que les Italiens n'ont pas.

Manu a écrit:Peut-être Hitler craignait-il de précipiter l'entrée en guerre des USA. Mais les avantages d'une telle stratégie auraient été indéniables :
- Sécurisation des Balkans et de la Méditerranée orientale en vue de l'attaque contre l'URSS.
- Basculement de l'Irak et de ses 5 divisions du côté de l'Axe.
- Accès au pétrole irakien.
- Possibilité d'atteindre l'Iran et de préserver sa neutralité dans la guerre contre l'URSS.
- Isolement de la Turquie qui aurait pu être intégrée à l'Axe d'où un accès possible au Caucase par le Sud.


HITLER est parfaitement conscient de l'entrée en guerre inéluctabl des USA. Il l'envisage pour 1942. Dès lors, vaincre l'URSS avant lui permettrait peut être de pousser les Anglais à la négociation et en tous les cas faire face à l'alliance anglo-saxonne avec les ressources des territoires conquis à l'Est.

- Les Balkans sont bel et bien sécurisés avant Barbarossa et les Britanniques dos au mur en Egypte en attendant la victoire à l'Est ;
- le "basculement" de l'Irak n'est pas une évidence, tout comme les pétroles irakiens, les faits l'ont démontré ;
- atteindre l'Iran est un fantasme sans réalité opérationnelle ;
- les pressions anglaises et américaines sur la Turquie sont telles que celle-ci ne basculera jamais dans le camp de l'Axe et puis pour y gagner quoi et en tous les cas apporter quoi ?

Manu a écrit:
pierma a écrit:Je pense qu'Hitler a compris bien trop tard l'importance du théâtre méditerranéen. Tant pis pour lui !

Peut-être pensait-il alors atteindre ses objectifs en évitant une nouvelle guerre mondiale ?


HITLER souhaitait-il atteindre ses objectifs (se tailler un empire à l'Est) en évitant une nouvelle guerre mondiale ?
Il a justement démontré le contraire...

Quant au théâtre méditerranéen, il n'a, je pense, aucune importance aux yeux de HITLER. Il est forcé d'y intervenir à cause du désordre qu'y jette MUSSOLINI.
A partir de là, sa stratégie au sud est attentiste de la victoire à l'est. Il ne souhaite "que" contrer et cantonner les Anglais en Egypte le temps de vaincre l'URSS.

C'est ROMMEL qui agit en "chien fou" en allant au-delà de ce qui lui est demandé. Malheureusement pour le Renard du désert, son maître n'en demande pas tant et n'est pas prêt à priver l'Ostheer de quelques divisions (et moyens logistiques et aériens) supplémentaires pour permettre à ROMMEL d'atteindre le canal de Suez. Que celui-ci se débrouille avec ce qu'il a.

HITLER ne détournera de nouveaux moyens vers l'Afrikakorps qu'en 1943, contraint et forcé car la donne a radicalement changé avec une guerre qui s'éternise à l'Est et l'offensive anglo-saxonne à travers toute l'Afrique du Nord.

A ce moment là (1943), il est déjà trop tard mais il ne faut pas tomber dans le piège de l'analyse à posteriori en imaginant un coup allemand en Méditerranée en 1940/41 pour éviter la situation historique de 1943. Car en imaginant ce coup, on ampute Barbarossa d'autant de moyens. Or, encore une fois, c'est là qu'est orientée l'axe de la stratégie hitlérienne : à l'est et pas au sud.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Manu  Nouveau message 12 Aoû 2016, 13:36

Dog Red a écrit:L'armistice contre la France arrive très tôt, après seulement 8 semaines de combat et sans que rien n'ait été encore planifié pour la suite. Aussi étonnant que cela paraisse, HITLER n'a pas de "masterplan" mais mène des campagnes d'anéantissement au fur et à mesure.

Une fois l'armistice conclu avec la France, HITLER n'a pas encore précisément "en vue une action contre l'URSS", celle-ci n'interviendra qu'en décembre 1940.


Le "masterplan" est connu dès le départ : conquérir un espace vital à l'Est.

Dog Red a écrit:Entre-temps, l'ennemi c'est l'Angleterre qu'il faut faire plier et de préférence "sans faire couler la sang" par la diplomatie, puis l'intimidation (menace d'un débarquement, bataille d'Angleterre puis Blitz).


Hitler connait mal la perfide Albion...

Dog Red a écrit:Dans cette situation stratégique de l'été 1940, les Balkans et la présence britannique en Méditerranée sont complètement secondaires.


Par erreur de jugement sans doute.

Dog Red a écrit:La "sécurisation" des Balkans est obtenue diplomatiquement par HITLER. Pourquoi y risquer la Wehrmacht quand l'influence suffit. Finalement, c'est le cavalier seul d'un MUSOLINI frustré (il y a un Axe mais aucune stratégie d'ensemble entre des alliés germano-italiens qui n'ont pas, à proprement, parler d'objectif commun), le revirement de la Yougoslavie et l'action britannique en Grèce qui nécessitent l'intervention militaire de la Wehrmacht au printemps 1941. Celle-ci n'est pas nécessaire avant.


Revirement Yougoslave dû à la proximité des britanniques. Il en aurait été tout autre si ceux-ci n'étaient pas présents en Méditerranée.

Dog Red a écrit:Je n'y crois pas et pour les raisons suivantes :
- il n'y a pas de plan commun entre HITLER et MUSSOLINI ;


C'est une des grandes faiblesses de l'Axe. D'où les occasions manquées.

Dog Red a écrit:- en septembre HITLER vise directement l'Angleterre ce qui écarte toute opération périphérique en Méditerranée ; il vise le coeur, pas les jambes ;


Dans ce cas il fallait aller au bout et tenter l'invasion plutôt que de rêver à un compromis désormais impossible.

Dog Red a écrit:- les faits vont démontrer que les Italiens n'ont pas la logistique suffisante pour pénétrer en Egypte, encore moins pour prendre le canal de Suez, le Soudan et atteindre la mer Rouge ;


C'est paradoxalement parce qu'ils engagent trop de forces. Un fois Malte et le canal de Suez pris, les lignes de ravitaillement ne sont plus menacées en Méditerranée et la logistique devient plus facile pour engager davantage de troupes si nécessaire.

L'année suivante, Rommel effectue une avancée de 800 kilomètres avec 4 divisions seulement si j'ai bonne mémoire. Imaginez que sa base de départ ait été la Cyrénaïque !

Dog Red a écrit:- HITLER n'a jamais visé Bassorah ni la Jordanie ou la Palestine ; son objectif c'est l'URSS et là aussi en visant le coeur sans détourner ailleurs ses moyens.


Des troupes d'occupation sont déjà détournées un peu partout en Europe dont 5 divisions dans les Balkans soi disant sécurisés au préalable par la diplomatie. Ces 5 divisions auraient été plus utiles au Moyen-Orient.

Dog Red a écrit:Les opérations italiennes en Méditerranée avant l'aide allemande démontrent bien que "quelques divisions" ne suffisent pas et qu'il faut des moyens logistiques que les Italiens n'ont pas.


En 40 quelques divisions aurait pu suffire pour faire la différence. J'en veut pour preuve la réussite de Rommel en 41. Mais comme il part de trop loin, il n'atteint pas le canal.

Dog Red a écrit:HITLER est parfaitement conscient de l'entrée en guerre inéluctabl des USA. Il l'envisage pour 1942. Dès lors, vaincre l'URSS avant lui permettrait peut être de pousser les Anglais à la négociation et en tous les cas faire face à l'alliance anglo-saxonne avec les ressources des territoires conquis à l'Est.


D'où l'importance de sécuriser la Méditerranée, ventre mou de l'Europe, avant que les USA ne puissent intervenir.

Dog Red a écrit:- le "basculement" de l'Irak n'est pas une évidence, tout comme les pétroles irakiens, les faits l'ont démontré ;


Les arabes sont plutôt pro Axe. C'était donc un avantage à exploiter. Et l'Iraq se range bien du côté de l"Axe en 41 en interdisant aux britanniques de débarquer à Bassorah et en coupant le pipeline en direction de Haïfa.

Dog Red a écrit:- atteindre l'Iran est un fantasme sans réalité opérationnelle ;


Comment les britanniques auraient-ils envahi le sud de l'Iran si les allemands avaient été présents en Irak ?

Dog Red a écrit:- les pressions anglaises et américaines sur la Turquie sont telles que celle-ci ne basculera jamais dans le camp de l'Axe et puis pour y gagner quoi et en tous les cas apporter quoi ?


Il en aurait été tout autrement si les allemands avaient atteint l'Irak. Et on peut envisager le transfert de quelques territoires syriens et grecs à la Turquie.


 

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de brehon  Nouveau message 12 Aoû 2016, 14:06

Bonjour,
Manu a écrit:Hitler connait mal la perfide Albion...

Il est surtout tombé sur un os qui s'appelle Winston Churchill. Car avec Chamberlain et les appeasers au pouvoir, il ramassait la mise.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Aoû 2016, 16:50

+1 avec brehon.

En outre, Manu, votre raisonnement me donne l'impression de partir d'un double postulat :
- HITLER doit donner la priorité au théâtre méditerranéen dès la défaite de la France ;
- MUSSOLINI doit suivre son allié dans cette aventure.

Ce postulat est erroné sur base de la réalité de l'été 1940 :
1 la Méditerranée n'a jamais fait partie de la stratégie hitlérienne ; à posteriori ce jugement peut paraître erroné mais c'est un impondérable ;
2 à l'été 1940, le fer de lance de la Wehrmacht doit être reconstitué (une vaste réorganisation des Panzer-Divisionen va démarrer en août et prendre plusieurs mois) ;
3 les moyens italiens sont insuffisants pour lancer une vaste offensive à travers la Méditerranée orientale à l'image des échecs connus dans des aventures de bien plus faible envergure (Albanie, Grèce) ou dans l'échec de l'offensive vers l'Egypte.

Suez et Gibraltar sont pour moi à l'abri à l'été 1940. Plus tard (début 1942 au plus tôt) pourquoi pas... mais à ce moment, HITLER est totalement braqué sur l'URSS où le pari est alléchant à court-terme.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Manu  Nouveau message 12 Aoû 2016, 17:21

brehon a écrit:Il est surtout tombé sur un os qui s'appelle Winston Churchill.


Qui est tombé là comme un cheveu sur la soupe ?

Dog Red a écrit:En outre, Manu, votre raisonnement me donne l'impression de partir d'un double postulat :
- HITLER doit donner la priorité au théâtre méditerranéen dès la défaite de la France ;


Oui c'est évident. Soit il tente l'invasion des îles britanniques soit il attaque ailleurs, mais il ne peut pas se permettre de rester les bras croisés alors que sa fenêtre d'intervention est relativement courte.

Dog Red a écrit:- MUSSOLINI doit suivre son allié dans cette aventure.


Mussolini est en guerre contre l'Angleterre et doit protéger son empire d'Afrique de l'Est. Il n'y a qu'un seul moyen pour cela, prendre le canal de Suez.

Dog Red a écrit:Ce postulat est erroné sur base de la réalité de l'été 1940 :
1 la Méditerranée n'a jamais fait partie de la stratégie hitlérienne ; à posteriori ce jugement peut paraître erroné mais c'est un impondérable ;


En 40 oui. C'est pourquoi on parle d'occasion manquée.

Dog Red a écrit:2 à l'été 1940, le fer de lance de la Wehrmacht doit être reconstitué (une vaste réorganisation des Panzer-Divisionen va démarrer en août et prendre plusieurs mois) ;


Ce n'est pas bloquant pour une stratégie périphérique en Méditerranée.

Dog Red a écrit:3 les moyens italiens sont insuffisants pour lancer une vaste offensive à travers la Méditerranée orientale à l'image des échecs connus dans des aventures de bien plus faible envergure (Albanie, Grèce) ou dans l'échec de l'offensive vers l'Egypte.


C'est pourquoi l'aide allemande aurait été bienvenue dès septembre 40. Une partie du chemin jusqu'au canal avait déjà été parcourue. Combien restait-il ? Environ 400 kilomètres je dirai. Rommel a progressé de 800 kilomètres au printemps 41 avec 2 divisions allemandes et 2 divisions italiennes !

Dog Red a écrit:Suez et Gibraltar sont pour moi à l'abri à l'été 1940. Plus tard (début 1942 au plus tôt) pourquoi pas...


En 42 il est trop tard. A quoi bon prendre Suez alors que l'empire africain de Mussolini est anéanti et que le Moyen-Orient (Syrie, Irak, Iran, pays du Golfe) est désormais sous contrôle des alliés ?

Dog Red a écrit:mais à ce moment, HITLER est totalement braqué sur l'URSS où le pari est alléchant à court-terme.


Oui mais il fallait mettre tous les atouts de son côté. On en gagne pas une guerre mondiale en improvisant. Cette stratégie méditerranéenne aurait abouti avant le déclenchement de Barbarossa et aurait permis de lancer cette opération dans de meilleures conditions.


 

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Aoû 2016, 17:43

Bonjour,
Dog Red a écrit,

la Méditerranée n'a jamais fait partie de la stratégie hitlérienne ; à posteriori ce jugement peut paraître erroné mais c'est un impondérable ;


Ah là, je +1 avec Dog Red.

Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de brehon  Nouveau message 12 Aoû 2016, 19:33

Manu a écrit:Qui est tombé là comme un cheveu sur la soupe ?

Si cela signifie que le peuple britannique et l'ensemble de ses représentants avait la même vision que WC à propos de Hitler et du nazisme, il est permis d'en douter. WC est arrivé au pouvoir le 10 mai 1940, pas sûr qu'il y en ait eu l'opportunité le lendemain et encore moins une quinzaine de jours plus tard.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Manu  Nouveau message 12 Aoû 2016, 20:31

brehon a écrit:Si cela signifie que le peuple britannique et l'ensemble de ses représentants avait la même vision que WC à propos de Hitler et du nazisme, il est permis d'en douter.


Non, je pensais plutôt à l'oligarchie financière internationale qui siège à la City et à Wall Street. Pour cette oligarchie l'enjeu était de taille et elle n'a pas hésiter à sacrifier l'empire britannique pour sauver le sien. Le contrôle de l'argent passe avant tout le reste. Mais c'est un autre sujet.


 

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