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Les soldats italiens au combat: démotivation ou lacheté?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Nov 2007, 21:23

Hi Enrico ! It is really difficult to translate without the rest of the sentence. But it means that the marine in particular is the object.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 16 Nov 2007, 00:01

Salut Audie,

I was able to understand quite well that sentence; I'm however puzzled as I consider such an statement really a debatable one. I presume the author is able to supply some hard evidence for this declaration. The alternative are:

a) it's a frivolous declaration
b) he is a frivolous guy

Merci

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de navigant  Nouveau message 14 Déc 2007, 23:10

Quelle valeur au combat avait les unités de la MVSN les "fameuses" chemises noires.
Elles ont combattue pendant les guerres coloniales Espagne et jusqu'en 1943 ?
A ma connaissance les formations fascistes militarisées vont surtout "sillustrer" à partir de 1943 avec les waffen ss italiens pendant la RSI jusqu'en 1945.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 15 Déc 2007, 09:19

Salut Navigant,

being this quite a difficoult answer I have to use English. Sorry, but I confinde in Audie's help.

The black shirts's principle was the same of the Regio Esercito: a very little training (*) and not professional and competent cadres and NCOs, believing battles could be won only by elan and number, considered the key of victory.
The Black Shirt corp, then, was quite a small one. In 1940 there were 112.000 men and in 1943 they were 125.000. They joined the corp as volunteers.
The basic unit was the battalion, formed on a town and its county recruitment; for example Bologna had the 67 Legion Volontari del Reno or Pavia the 7 Legion Cairoli (these names are from the XIX Century Risorgimento tradiction)
In front of the Regio Esercito performances they had even less qualified cadres, but generaly a more aggressive and fighting attitude.
The total deads of the corps between 1923 and 1943 were 14.142 men.

They were used in Lybia during the recovering of that territory, in Ethiopia, in Spain and in Albania before the war. Their amateur limits were at their utmost level in Spain at Guadalajara and after that episode (a battle begun by 30.000 Italian troops with too many trumpets and bugles, an other typical defect of the regime, fought according World War One terms which gained, at first, 30 km - hardly a decisive perspective to win the war by a single gulp, as someone said - and was over after the loss of 10 of the a.m. 30 km of lines gained; human losses were 490 deads and 275 POWs, all shot as an illustrious and authoritative anti-fascist as Professor Lucio Ceva documented on the Istituto nazionale per la storia del movimento di liberazione in Italia magazine "Italia Contemporanea" documented in 1993) the black shirt troops sent in Spain (about 15.000 men) received better cadres.

The most typical campaign they fought was Greece in 1940-1941 where 36 battalions were used and seven were disbanded as they had lost most of their people in almost vain charges according the worst World War One tradiction (for history the battalions from Casalmaggiore, Lodi, one of the two Rome ones, Littoria's one - now Latina, it was one of the new towns created in the Thirties by the Regime - , Brindisi, l'Aquila and Bergamo).
After that campaign training was improved, at least, and cadres too by the new Commander of the Corps Galbiati and the reformed battalions had the distinction "M". It was, however, more a phisical and gymnastic improvment than a real military platoon and company one and the general tactical level remained quite under the German ones as they stated in 1944 considering the always too much high losses the 24 black shirt battalions which had remained on their saide after the 8 Sept. 1943 armistice faced in the Balkans during the 1943-1944 campaigns against the partisans at first and the Russians in Hungary durign Autumn and winter 1944-1945 (the surviviors come back in Italy early 1945; a company joined Mussolini's personal guard).

The Italian SS were formed mostly by former black shirts, but they did not illustrate themselves more than the Decima MAS infantry units (all volunteers), the paratroopers of the Folgore Regiment and the genral level of the RSI Army (whose four Army divisions benefitted of the German training).

The defects of the Italian Army (someway exasperated by the Balck Shirt corp and not balanced by their usually more dedicated spirit) were, nowever, just the same the French general Gamelin wrote about the Armée in 1939-1940 (and, obviously, before) in his "Servir": too few professional officiers and NCOs. The deep culture of both countries had clearly preferred, since the XIX Century to deverop different and more economically paying paths. Will, elan and sacrifice cound balance, with a very hish bllod price, this situation during World War One, but they were not enough during the followinf World conflict.

Greetings

EC



(*) Almost only marching and parade as the cadres, formed in an huge proportion by too much young lieutenants machine made in six months or by old Lt. or, at best, captains of World War one who had been appointed during the following twenty years majors or even colonels, but without no temporary new call at arms to improve their competence to save money, had not the tactic knowledges or the will to exercise according not modern, but simply adequate way. They were unable to read maps, to use the compass, to led an attack by progressive anbd coordinate waves ect.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de navigant  Nouveau message 15 Déc 2007, 17:04

Merci pour ces informations Mussolini n'avait pas l'intention de créer une nouvelle armée avec les chemises noires comme Hitler et Himmler avec les waffen ss.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 15 Déc 2007, 18:38

Pas question.

The Black Shirts were only a small fraction of the Italian armed forces (like the SS were a very small component of the German Army increasing, in 1944-1945, to a less than 10% of the big total adding at will paper units of Russian, French and even Indian origin).

The Italian Army generals had a decisive role in the advent of Fascism (and in its fall in 1943) suppling the Squadristi weapons, lorries and personnel since Autumn 1920 until 1922 and they supported too the Fascist party giving it, in 1924, during the crisis after Matteotti's murderer, 100.000 rifles.
Gives this state of affair the role of the Regio Esercito could not be of the greatest relevance between 1922 and 1943, in spite of the fact the relationship between the Italian Army and the Black Shirts was, at best, a trublesome one.

Just after the institution of the Republic of Salò an endeavour by Ricci, the new Milice (GNR) leader to have only one service by his black shirts was repelled within less than a week by Marshal Graziani, the most notorious member of the new Republican government, who wanted as a condition sine qua non, an army, not a party milice, based on conscrips and not on volunteers as it had to be the Army of all the people and not of a single party. As a matter of fact the call-at-arms in october 1943 had, for example in the red Emilia county a 98% of success, as Giorgio Bocca, a celebrated journalist and partisan, wrote in 1973. It was only since Spring 1944, when war seemed to be over soon, that the desertion per cent increased touching, the next year, by April, 25% of the total classes forces called to the service (°).

Bye

EC

(°) In France there was something sinilar since Feb. 1943 when the people tried anyway the compulsory labour service in Germany. many of them become, the next years, partisans.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Déc 2007, 19:30

Hi Enrico,
Thank you very much for your explanations. Even I understand your message, I will ask Audie (or some other member ) to make a perfect translation of your post, because my english is to poor to do it my self

Bonsoir Enrico,
Merci beaucoup pour tes explications, et bien que je comprenne la teneur de ton post, je demanderais à Audie (ou un autre membre) de nous faire une traduction de ce dernier car ma connaissance de la langue anglaise n'est pas assez parfaite.

Thanks to you my dear Enrico
Merci à toi mon cher Enrico

Kindly regards
Salutations cordiales
Prosper
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de navigant  Nouveau message 15 Déc 2007, 19:40

Merci Enrico Cernuschi j'ai compris en partie les messages en anglais j'ai hélas de faibles connaissances dans cette langue et les traducteurs automatiques donnent de curieuses traductions.
Je remercie ceux qui pourront traduire en français.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 15 Déc 2007, 21:15

Nous vous félicitons pour vos exploits, mes amis

EC :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Déc 2007, 05:36

Voilà la traduction du premier message d'Enrico. Soyez indulgents, je n'ai pas la prétention d'être parfaitement bilingue. Enrico, don't hesitate to let me know if I made mistake traducing your message.

Étant donné le niveau de difficulté de la réponse, je dois utiliser l'anglais. Désolé, mais je m'en remets à l'aide d'Audie.

Les principes des chemises noires étaient les mêmes que ceux du Regio Esercito: Un entraînement léger* et des cadres et sous-officiers incompétents qui croient que les batailles peuvent êtres remportées par la motivation et la supériorité numérique, considérés comme la clé de la victoire. Le Corps des chemises noires était alors assez restreint. En 1940, il était composé de 112 000 hommes et a augmenté à 125 000 en 1943. Les hommes s'y enrôlaient en tant que volontaires.

L'unité de base était le bataillon formé dans une ville et par son recrutement dans le comté; par exemple, Bologne qui possédait la 67 Legion Volontari del Reno ou Pavie avec la 7 Legion Cairoli (Ces noms originent de la tradition des Risorgimento du XIXè siècle).

Par rapport aux performances du Regio Esercito, ils possédaient des cadres encore moins qualifiés mais, en général, une attitude plus agressive et combattante.

Les pertes du Corps s'élèvent à 14 142 hommes entre 1923 et 1943.

Ils furent utilisés en Lybie pour la reconquête de ce territoire, en Éthiopie, en Espagne et en Albanie avant la guerre. Leur niveau d'amateurisme a atteint son paroxysme en Espagne à Guadalajara et, après cet épisode (une bataille amorcée par 30 000 hommes avec trop de trompettes et clairons, une autre aberration typique du régime, combattant selon les principes de la Grande Guerre où ils gagnèrent 30 km de terrain dès le départ - ce qui ne constitue pas nécessairement une perspective décisive de gagner la guerre d'un seul coup, comme quelqu'un l'a dit - avant d'en perdre le tiers à la conclusion de l'assaut; Les pertes s'élevèrent à 490 morts et 275 prisonniers, tel que l'a écrit le célèbre professeur Lucio Ceva, anti-fasciste convaincu, de l'Institut national pour l'histoire du mouvement de libération en Italie dans le magazine "Italia Contemporanea" en 1993), les troupes des chemises noires envoyées en Espagne (environ 15 000 hommes) reçurent de meilleurs cadres.

La campagne la plus typique où ils combattirent fut celle de Grèce en 1940-41 où 36 bataillons servirent et 7 d'entre eux furent dissouts à cause des lourdes pertes dans des charges désespérées dignes des traditions de la Première Guerre mondiale (pour l'Histoire, ce sont les bataillons de Casalmaggiore, de Lodi, un des deux bataillons de Rome, celui de Littoria - maintenant Latina, c'était l'une des nouvelles villes crées dans les années Trentes par le Régime - de Brindisi, d'Aquila et de Bergame).

Après cette campagne, l'entraînement au moins fut amélioré, et les cadres aussi par le nouveau Commandant du Corps, Galbiati, et les bataillons réorganisés reçurent la distinction "M". Ce fut cependant plus une amélioration physique et gymnastique qu'une réelle amélioration militaire des pelotons et compagnies. Le niveau de la tactique générale demeura bien en deça de celui des Allemands tel que constaté en 1944 considérant les pertes toujours trop nombreuses que les 24 bataillons de chemises noires subirent après l'armistice du 8 septembre 1943 face aux partisans dans les Balkans durant la campagne de 1943-44 et celle de l'automne-hiver 1944-45 contre les Russes en Hongrie (les survivants regagnèrent l'italie au début de 1945; une compagnie se joignit à la garde personnelle de Mussolini).

Les SS italiens furent formés par des anciennes chemises noires, mais ils ne s'illustrèrent pas plus que les unités d'infanterie Decima MAS (tous volontaires), les parachutistes du Régiment Folgore et le niveau général de l'Armée de la RSI (dont les 4 divisions bénéficièrent de l'entraînement allemand).

Les carences de l'Armée italienne (aggravées d'une certaine façon par le Corps des chemises noires dont l'esprit de dévouement ne réussit pas à contrebalancer) furent telles que le général français Gamelin les rapporta pour son Armée en 1939-40 (et manifestement avant) dans "Servir": trop peu d'officiers et sous-officiers professionnels. La culture profonde des deux pays donna sa priorité au développement de l'économie pendant le XIXè siècle. La fougue, la motivation et le sacrifice ont su compenser, à un prix sanglant très élevé, pendant la Première Guerre mondiale, mais se montrèrent insuffisants pendant le conflit subséquent.

* Presque seulement de la marche au pas et de la parade. Les cadres étaient formés en majorité par de trop jeunes lieutenants montés machinalement en 6 mois ou par de vieux lieutenants ou encore, au mieux, par des capitaines de la Grande Guerre qui furent nommés ensuite majors ou même colonels pendant les vingt ans suivant le conflit mais sans avoir reçu de nouvelles affectations temporaires pour améliorer leurs compétences faute d'argent. Ils n'avaient ni les connaissances tactiques, ni le désir de s'instruire de façon adéquate pour ne pas dire moderne. Ils étaient incapables de lire les cartes, utiliser une boussole, mener une attaque par vagues progressives et coordonnées, etc...
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