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Rommel avait-il une chance?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Robin l'Amiral  Nouveau message 01 Avr 2008, 13:56

dynamo a écrit:Bonjour,

Même s'il avait pris Alexandrie, je pense que cela n'aurait été qu'un succés de propagande car Rommel n'aurait pas eu les moyens d'exploiter cette victoire, tant que l'écharde de Malte existait.
A moins que les Français au Levant sous la pression de Laval ou d'un Benoist-Méchin soient sommés de tendre la main à l'Afrika-Korps et apporter une logistique qui aurait permis une consolidation et ensuite une exploitation.
(la promesse, par exemple de libérer les prisonniers Français en Allemagne..)

C'est un débat intéressant

Cordialement :cheers:


Bonjour,
Je remonte un peu ce fil mais le débât pourrait être intéressant.
Je ne vois pas pourquoi, en prenant Alexandrie, Rommel aurait fait passer son ravitaillement par la Lybie, ou la Tripolitaine,
N'aurait-t'il pût se faire ravitailler via la Grèce, elle même approvisionnée par cabotage par l'Italie ( Adriatique )
Allait'il remonter pour se joindre aux armées en Russie ou descendre pour faire la jonction avec les Japonais en Indes ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 01 Avr 2008, 17:45

pour cadrer géographiquement le débat, je rappelle que les objectifs assignés à l'armée allemande en Russie en 42 sont d'atteindre une ligne Arkhangelsk (proche de la Finlande)/ Astrakhan (proche de la mer Caspienne)

Astrakhan étant aussi un point de jonction prévu avec l'Afrika Korps !

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 01 Avr 2008, 19:44

Logistically it was a non sense. Train connections were quite better in Italy than in the more distant Greece and the harbours were fitted in quite a more generous way, not to speak about facilities.
During Summer 1942 the supply routes passed along the Aegean Sea as Rommel's Army was in Egypt, but the freighters leaved from Italy, mainly the Puglie.

The theory of the pincer from Middle East to caucasus is an other pipe dream good only for journalist and historians of III class. Consider only the distances. Even in a Ferrari or an Auto Union the Italian and German armies coming from Africa and Asia could not meet in time for 1942.
The war would be over the day after the seizure of the Suez channel; Halder diaries confirmed, late June 1942, that it was not planned an advance in Palestine, but only to send some paratroopers to Aden to help the peaceful re-conquer of Ethiopia by the Italians and the Comando Supremo plans stated the same. The referee would whistle its stop and the World history would have been different (not too much than today's, anyway, with a Germany leader in the Continent; as Alessandro Natta, the former Italian Communist party Secretary said the night the Wall fall: "It's hard to admit, but Hitler won at least!").

Bye

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 03 Avr 2008, 11:31

Si Rommel avait gagné à El Alamein ?

Il convient d'abord de placer temporellement la question car la réponse peut varier selon les époques de cette "victoire"...

Lors de la première bataille d'El Alamein (offensive des 1er et 2 juillet 1942) : La Panzerarmee Afrika arrive épuisée face aux positions de la 8th Army (elle-même en mauvais état, certaines unités, telle la 4th armoured brigade arrivant en même temps que la 90. Leichte-afrika-division).

Elle compte à l'époque 17 Panzers à la 15. PzD et 37 à la 21. PzD.

La 8th Army compte alors 40 tanks à la 22nd armoured brigade et 28 à la 4th armoured brigade (dont 18 disponibles).

Les italiens ne dépassent pas la trentaine de chars (la Littorio a perdu l'intégralité de ses 22 M13/40 et M14/41 lors d'un combat de rencontre la veille).
Donc imaginons la manoeuvre de Rommel réussissant (encerclement du Box d'El Alamein tenu par la 3rd SA brigade et défaite du 30th Corps)...

Ce sera nécessairement une victoire au moral, plus qu'un succès d'anéantissement, ce qui suppose que les forces d'Auchinleck se replient (on sera dans la réédition de Matruh), particulièrement celles du 30th Corps peu concernées par ladite manoeuvre exclusivement septentrionale (la 7th armoured division sans tanks, la 9th Indian brigade renforcée par les éléments organiques de la 5th Indian division et surtout la 2nd NZ division).

Les pertes prévisibles des italo-allemands (si l'on compare avec celles subies lors de la bataille de Matruh) devraient avoisiner les 50 % (c'est une évaluation basse car dès le 2 juillet, la 15. PzD n'a plus que 6 Panzers dispos), c'est à dire que Rommel arriverait sur le Nil avec..... 27 Panzers !

En face, et sur un terrain plus propice au combat d'infanterie (la vallée du Nil), nous avons donc les néo-zélandais et surtout les australiens de la 9th Division de Morshead (les héros de Tobrouk), et les restes du 10th Corps (notamment une grosse partie de l'artillerie, arme prépondérante en Afrique).

Certes les ateliers de la Panzerarmee travaillent à plein régime (dès le 13 juillet, les Panzers réparés dépassent les pertes quotidiennes, et un rapport indique que plus de 100 Panzers vont devenir disponibles sous 4 semaines). Mais en face, Auchinleck dispose également de l'effort extraordinaire des Alliés (et surtout des américains) qui déversent un flot continu de matériel (par Suez).

Et surtout les ateliers de la Panzerarmee bénéficient de l'arrêt de toute avance. Si l'avance s'était poursuivie, même de 50 km, les performances constatées auraient été sérieusement réduites. La situation logistique de la Panzerarmee Afrika est devenue catastrophique (sans même que le harcèlement de Malte y soit pour quelque chose).

En outre les hommes sont nerveusement et physiquement épuisés, dès le 1er juillet, la 90. Leichte-afrika-division lâche pied (du jamais vu en Afrique). Et les effectifs réduits à quelques centaines d'hommes par division (les italiens comptent des divisions de 2 à 4 bataillons squelettiques).

Sur ce plan, la situation matérielle et morale des hommes de la 8th Army est meilleure. Contrairement à ce que l'on affirme, ils ne sont pas démoralisés (au contraire). Ceux sont les officiers supérieurs britanniques(Gott, Lumsden...) qui craquent nerveusement. Les soldats et chefs des forces des Dominions sont prêts (Inglis pour les néo-zélandais, Gay pour la 18th Indian brigade qui se sacrifie et sauve la bataille...), à l'exception du commandant de la 1st SA division qui après une résistance héroïque (et inattendue) va replier brusquement sa 1st SA brigade avant que la relève n'arrive (repli sans conséquence car les allemands sont si faibles qu'ils ne pourront tenir face au retour de ladite relève qui reprend sans difficulté les positions abandonnées).

Donc lors de la première bataille d'El Alamein (du 1er au 4 juillet), une hypothétique percée italo-allemande n'aurait pas amené grand chose...

Après le 4 juillet, Rommel est sur la défensive et se contente de contrer brillamment les attaques maladroites d'Auchinleck, en attendant des renforts qui n'arrivent qu'à compte-goutte.

L'autre moment où la question peut raisonnablement se poser est lors de l'offensive d'Alam el Halfa (30 août - 3 septembre 1942), lancée par une Panzerarmee puissante (environ 500 chars dont 232 Panzers). Mais l'essence manque cruellement (lorsque Rommel s'élance à contre-coeur, il na pas suffisamment de carburant pour se replier !).

En cas de succès sur la Crête de Ruweisat, la 8th Army est trop puissante pour être "bougée" mais même en cas de repli (je rappelle que lors de Gazala, la 1st SA division et la 50th division ne se sont repliées que sur ordre et alors que les allemands étaient déjà dans leur dos), les Panzers ne peuvent suivre, faute de carburant... La saisie hypothétique de stocks ennemis ne résouds rien car alors, l'essence pour amener le ravitaillement va manquer aussi.

En août 1942, les stocks d'essence arrivant en Afrique du Nord (amputés à des moments clés par l'action de Malte) suffisent à peine à couvrir les besoins des camions et véhicules de la DELEAS (direction du ravitaillement en afrique du général Barbasetti di Prun). Rommel s'en plaint et doit plusieurs fois décaler la date de son attaque car il n'est pas possible de constituer de stocks. Si on ajoute 60 km aux distances immenses à parcourir, la rupture de la chaîne logistique devient inéluctable.

Aucune poursuite, ni aucune exploitation n'est donc matériellement possible en cas de retraite de la 8th Army (ce que Monty n'a de toutes les façons pas l'intention de faire).

Voilà les quelques éléments de réponse que je peux donner. Etant au boulot, j'ai usé de ma mémoire limitée, aussi il est possible que quelques erreurs factuelles se soient glissées dans mon message, acceptez par avance mes excuses.

Cordialement,

CM

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de goliath  Nouveau message 04 Avr 2008, 17:09

Excellent résumé CM, ou plutôt 13e DBLE ! ;)
Une simple anecdote mais sais-tu les dates d'arrivées des "spézials", Pnazer IV ausf F2 ? Pour les Panzer III "spézial", c'est répartie en juin et le DAK en aligne 27 le 11 juin 42 ...


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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 05 Avr 2008, 08:00

Salut CM,

the biggest mistake is about petrol. Bayerlein stated (and the documents too) that there was never lack of oil for the Second ballte of El Alamenin on late August. It was only a too much tired Rommel's excuse to stop the fight.
Anyway the Axis campaigns in North Africa were always doomed since the beginning of the material filed. No woargame would ever begin in such condictions. It was always and only a psycological game. If the British nerves had cracked the battles or even the war would be gained if not, not.
Tobruk surrender on 21 June 1942 in front of a force five times smaller was an example; Mersa Matruh, encircled by an half only, an other one and here the ratio was 1/8 for the defenders. At El Alamein this trick did not work. What a pity.

Greetings

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 07 Avr 2008, 12:03

Salut à tous,

Pour Goliath, je dois pouvoir trouver ces dates mais pas trop le temps, désolé...

Pour Enrico,

Il est évident que le facteur moral est essentiel. Cependant, l'analyse que vous faites des rapports de force à Tobrouk et Mersa Matruh m'étonne, car le déséquilibre n'était pas si flagrant, et surtout en faveur de l'Axe (au moins pour Tobrouk).

Tout dépend ce que l'on compte en garnison.

Mais au-delà des questions d'effectifs, il est vrai que ce qui a "marché" à Matruh n'a plus fonctionné pour El Alamein. C'est un fait incontestable. L'effondrement psychologique de Gott n'a pas joué car le 13th Corps n'a pas été attaqué et que très tôt, Auchinleck a transféré la 1st armored division (qui regroupe alors l'ensemble des tanks disponibles) au 30th Corps de Norrie (qui est déterminé à tenir coûte que coûte).

Et il est fréquent de s'imaginer qu'estce qui se serait passé si cela avait à nouveau "marché". Le problème pour moi n'est pas là, car cela relève plus du fantasme que d'une analyse rationnelle : au lieu d'essayer d'imaginer ce qui serait passé si Rommel avait réussi le même "coup" psychologique à El Alamein, il vaut mieux se demander comment cela a pu marcher à Matruh... La résistance Alliée à El Alamein n'est pas miraculeuse, c'est plutôt la percée italo-allemande à Matruh qui l'est.

Pour le reste, on peut toujours fantasmer sur l'irruption de 20 Panzers sur le Nil jusqu'à Astrakhan... mais c'est un non sens historique et factuel...

Enfin, les documents invoqués par Enrico sont les mêmes que ceux que j'utilise : lorsque la Panzerarmee s'élance à l'attaque le 30 août, elle a à peine assez de carburant pour regagner ses bases de départ.

Les stocks ne sont donc pas vides, juste insuffisant pour une percée jusqu'au Nil... C'est juste une question de perception.

En revanche, je suis entièrement d'accord avec Enrico sur l'effondrement psychologique de Rommel, qui y va "à reculons", sous la pression de Bayerlein notamment. Lorsqu'il donne ses ordres de repli, la 15 PzD ne les comprends pas (elle vient de vaincre la contre-attaque sur son flanc des tanks britanniques) et se retrouve enfin en bonne position pour percer les positions de la 23th armoured brigade.

De là à dire qu'avec un Rommel aussi obstiné que durant Gazala, la bataille d'Alam el Halfa aurait été une victoire... c'est difficile à savoir !

Cordialement,

CM

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 07 Mai 2008, 19:27

What I love in the French history fellows is the ability many of them have got to debate these argouments without the British fear to contaminate themselves with anything different from their old fashioned wartime versions and stereotypes.
A product of the Decartes' spirit? The Latin roots? The common suffering during the Second World War (not to mention the First One) under both the Allied bombs and the German invasion? The wise knowledge that good and evil are not so easy dived by the river of history? The cooking? I don't know, but I love it. :cheers:

Au revoir

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Mai 2008, 23:57

SVP: parlez Grand Siècle, ou restez à la BBC... :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 08 Mai 2008, 14:03

Bon.
Adieu

EC


 

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