et si ??

Sauf que la résistance en France était inexistante en novembre 1942. En tout cas, pour l'organisation de maquis. Le prestige de Pétain était incomparablement supérieur à celui de Giraud. De Gaulle se serait rallié d'une manière ou d'une autre, surtout s'il avait été nommé "dauphin" du maréchal.

Pétain savait qu'en s'envolant pour l'AFN, il ouvrait la voie à Laval et aux collabos de Paris (Déat, Doriot, Henriot). Ceux-là auraient immanquablement constitué un gouvernement pro-nazi.

Je suis d'accord : la Resistance armée etait pratiquement inexistante , à part quelques actions ponctuelles .............mais il y avait des mouvements de resistants , en contact avec De Gaulle , et ceux la avaient leurs mots à dire , et la majorité etait hostile à Pétain , à sa responsabilité politique depuis 2 ans , et il y avait aussi les communistes ...les Alliés avaient aussi voix au chapitre , et les media anglo americains trés hostiles à la politique de collaboration de Petain , ça fait du monde !
Le prestige de Petain, c'etait surtout chez les acquis à la Revolution Nationale
Et penser que De Gaulle , avec son orgueil et sa haine de Vichy , se serait rallié au Marechal , c'est une vue de l'esprit
Pétain etait un attentiste , un resigné , qui subira et avalisera jusqu'a la fin ,les diktats de l'occupant .........lui preter des velleités de resistance ou de revanche , vous y croyez ?

....Pétain etait un attentiste , un resigné , qui subira et avalisera jusqu'a la fin ,les diktats de l'occupant .........lui preter des velleités de resistance ou de revanche , vous y croyez ?

....

Pourquoi pas en marionette, avec les américains aux ficelles....

Une réflexion (qui n'engage que moi).

Pétain a "fait don de sa personne" à la France. Je pense qu'il ne voit pas en cela une formule creuse, mais qu'il le pense vraiment. Quand son entourage l'implore de partir en AFN en novembre 42, il décide, après avoir hésité, de ne pas le faire. Pour respecter son serment, selon moi.

Politiquement, ça n'a aucun sens: il ne peut plus que devenir une marionnette dans les mains de Hitler (si tant est qu'il ait jamais été autre chose, mais supposons qu'il ne s'en est pas rendu compte jusqu'à ce moment). La fiction d'une France "neutre", jouant entre Allemands et Alliés, a vécu. Mais Pétain est un militaire, pas un politique. Il a promis, engagé sa parole de Maréchal, il tient.

Quand à savoir si, en 1942, il est déjà trop "mouillé" pour servir aux Alliés, je pense que c'est une fausse question: les USA auraient exigé le retour de la démocratie en France. Vichy réfugié n'aurait pas eu longtemps à vivre.

En 1942, les américains auraient joué PETAIN contre DE GAULLE. Et puis il ne faut pas trop voir nos alliés d'outre atlantique comme des démocrates farouches. En ce temps là nous avions Vichy et eux la ségrégation raciale....
Quant à savoir ce qui serait arrivé après le départ de PETAIN, c'est encore un "et si" propre à toutes les théories. Exemple: Et si HITLER n'avait eu, au final, aucune envie de confier les illusions du pouvoir aux DEAT, DORIOT and Co ?

Rémy cite de Gaulle :
"Je ne comprendrai... ... Le Maréchal serait rentré à Paris sur son cheval blanc." (rapport au défilé de la Victoire le 14 juillet 1919, présise le Colonel Rémy). Lee Enfield

1919?

Je ne connaissais pas cet épisode, assez révélateur et très intéressant pour comprendre rétrospectivement ce qui a suivi. Mais peux-tu corriger la date?

Merci et très amicalement,

Alain

Mais la date est bonne ! Il faut comprendre "comme en 1919". Je doute que PETAIN puisse encore monter à plus de 85 ans ....

I love this forum and, as a rule, the French culture (not the grammar) as it's different from the melting pot available almost everywhere.

I would be a liar, anyway, stating I understand the French. This "Et si" debate is a good example of this situation.


Citation de lebel: [Pétain etait un attentiste , un resigné , qui subira et avalisera jusqu'a la fin ,les diktats de l'occupant .........lui preter des velleités de resistance ou de revanche , vous y croyez ?]

If the Anglosaxon had landed in the southern France on Nov. 1942 the Armée would have joined them according her long time studied plans, maybe doing a carré in the Massif Central.
Ther's plenty of documents of the time about thsi scenario, Why to deny them?


Citation de PIERRE.S. : [Pourquoi pas en marionette, avec les américains aux ficelles....]

Why any French leader of the time had to be a puppet according the French themselves? Why they had not to care their country interests? The old Third Republic chiefs had to be by love or by force (or blackmail) at the orders of USSR, of madame L'Angleterre or on Der Fuhrer's paybill. I refuse to believe De Gaulle or Laval or Pétain himself wuold be the servant of anyone except their own vision of Marianne.

Citation de Chef Chaudart : [...les USA auraient exigé le retour de la démocratie en France. Vichy réfugié n'aurait pas eu longtemps à vivre.]


Why to believe the USA were fithing with the Holy Bible as their handbook? The laws against the Jews remained in force in North Africa until Oct. 1943 and none was intersted a damn at that matter and at many others. The war aims were to win the war, full stop. If Churchill accepted the idea to do the same path with Stalin, the devil and his grandmother, why the hell would have the Americans or the Eskimos have any problem to handle Darlan, Giraud or someone else? If Déat had been able to deliver them a single sloop of the French Navy he too would hane been welcome on the bandwagon (the French term is the furgons de l'ennemie or something like it).


Votre

Enrico (sometimes more French than the French themselves)

[quote="Enrico Cernuschi"]I love this forum and, as a rule, the French culture (not the grammar) as it's different from the melting pot available almost everywhere.

I would be a liar, anyway, stating I understand the French. This "Et si" debate is a good example of this situation.


Citation de lebel: [Pétain etait un attentiste , un resigné , qui subira et avalisera jusqu'a la fin ,les diktats de l'occupant .........lui preter des velleités de resistance ou de revanche , vous y croyez ?]

If the Anglosaxon had landed in the southern France on Nov. 1942 the Armée would have joined them according her long time studied plans, maybe doing a carré in the Massif Central.
Ther's plenty of documents of the time about thsi scenario, Why to deny them?


Buon Giorno , Enrico
Ti conosco da bel tempo , é sempre un piacere , ritrovarti qui!
In risposta
En réponse

Grave erreur , il y a fort à parier qu'un debarquement en Provence aurait été voué à l'echec , et pour deux raisons
Les anglo americains ne disposaient pas de moyens qu'ils utiliseront plus tard ,et pour
Overlord en matière d'armement d'abord
L'armée allemande , certes amoindrie à l' Est , disposaient de moyens nettement superieurs dans toute l' Europe occupée , en hommes et en materiels , qu'elle aurait vite rameuté par voie terrestre pour rejeter les forces d'invasion
Quand on voit les difficultés qu' ont eu les anglo americains , au debut , sur le front tunisien et face à un ennemi , inferieur en nombre , mais beaucoup plus aguerri !

Grave erreur , il y a fort à parier qu'un debarquement en Provence aurait été voué à l'echec , et pour deux raisons
Les anglo americains ne disposaient pas de moyens qu'ils utiliseront plus tard ,et pour
Overlord en matière d'armement d'abord.

En fait, les Américains n'ont jamais souscrit à l'éventualité d'un débarquement en Provence. Trop loin, et pas de bases arrières. Par contre, ils ont bel et bien envisagé un débarquement en Normandie, à l'automne 42. Il est vrai que le mur de l'Atlantique était encore embryonnaire à cette date. Mais les Anglais n'en voulaient à aucun prix, s'estimant inférieurs encore à tout point de vue. C'est pourquoi ils ont monté dans la précipitation l'assaut sur Dieppe pour achever d'en convaincre les Américains.

Dans cette hypothèse, les Américains comptaient bien sur Vichy pour tenir -au moins- la Loire. Ils n'ont pas formalisé cette demande, compte-tenu de l'abandon du projet et de la préférence anglaise pour l'AFN. Cette préférence était liée au souci des Anglais de prendre Rommel à revers.

L'armée allemande , certes amoindrie à l' Est , disposaient de moyens nettement superieurs dans toute l' Europe occupée , en hommes et en materiels , qu'elle aurait vite rameuté par voie terrestre pour rejeter les forces d'invasions.

Pas vraiment, puisque tout filait sur Stalingrad. Cela dit, Hitler veillait à maintenir des forces en France occupée, qui ont manqué pour le combat décisif à l'Est. C'est pourquoi Vichy a contribué (sans le vouloir) à la victoire soviétique !

Quand on voit les difficultés qu' ont eu les anglo americains , au debut , sur le front tunisien et face à un ennemi , inferieur en nombre , mais beaucoup plus aguerri !

C'est surtout les Américains qui n'étaient pas aguerris. Mais ils ont vite fait leurs classes. Quant aux Anglais, ils n'étaient finalement pas très nombreux...

Dear Enrico,

If the Anglosaxon had landed in the southern France on Nov. 1942 the Armée would have joined them according her long time studied plans, maybe doing a carré in the Massif Central.
Ther's plenty of documents of the time about thsi scenario, Why to deny them?

Ce que vous avancez est le sentiment de Leahy, ambassadeur auprès de Vichy. Pétain lui a fourni des bonnes paroles, qu'il semble croire, mais ni Roosevelt, ni Churchill ne semblent particulièrement convaincus. De fait, en novembre 42, le débarquement Allié ne comptera pas particulièrement sur la bonne volonté de Pétain. Vichy, approché, a clairement refusé sa, heu... collaboration.

Avez-vous d'autres sources?

Why to believe the USA were fithing with the Holy Bible as their handbook?

Le problème est un peu plus large, pas seulement moral: il s'agit également de donner à la France un statut pour l'après guerre. Et, comme pour l'Allemagne et le Japon, il est douteux que les anglo-saxons aient accepté autre chose qu'un régime démocratique, ou, en tous cas, n'aient pas fait pression de toutes leurs forces en ce sens.

L'autre problème est l'opinion publique: les accords avec Darlan sont si mal vus que le gouvernement US est obligé de préciser qu'il ne s'agit que d'un accord de circonstance.

Enfin, depuis mai 42, les relations entre les USA et Vichy se sont bien refroidies. Elles sont maintenues au cas où, mais sans optimisme particulier.

Je ne dis pas que vous avez tort quand vous dites que les anglo-saxons accepteront Pétain et son régime, s’il se rallie. Je n’en sais fichtre rien. Mais je pense qu’à cette époque, Vichy est quand même devenu trop peu regardable pour qu’ils se compromettent avec.

Ils ne peuvent rien contre le régime de l’URSS, et composent avec, mais la France est un pays vaincu et occupé, comme la Belgique, les Pays-Bas, la Pologne, la Grèce et l’Italie plus tard, et sur lesquels ils ont la possibilité de peser fortement.