Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Oui de toutes les façons, Churchill aurait pu vaciller, il a tout fait pour "envenimer" la situation, Mers el khébir, bombardement sur Berlin,...
Pour amener avec lui les plus timorés et s'enfoncer dans une guerre sans possibilité de retour en arrière.
Le moral anglais a été vacillant, on ne le dit pas, mais des études d'opinions du moment ont montré que la population en plein Blitz avait envie que cela cesse. (peut-être, que c'est cette effet qui a poussé Harris a reproduire les bombardements de terreur en allemagne, pensant que les mêmes causes, reproduiraient les mêmes effets)
La perte du Hood ou de Tobrouk ont eu des effets dévastateurs sur le moral de la population, alors que dire de la perte d'un des bijoux de la couronne comme Alexandrie et l'Egypte .

Merci pour cet éclairage.

Le pari était moins risqué mais l'okh pensait que Battre l'Urss serait aisé.
Un lien vers un autre sujet, sur un article de John Keegan:
viewtopic.php?f=21&t=23091

J'ai lu rapidement et la prise de Bakou par le Sud en 1942 est loin d'être assurée. La Turquie peut facilement basculer dans le camp de l'Axe une fois les britanniques chassés de la Méditerranée orientale. La voie ferrée Bagdad-Bahn est achevée en 1941 mais le débit est-il suffisant pour amener les effectifs nécessaires et assurer leur ravitaillement ? Car vous pensez bien qu'on n' a plus affaire à quelques divisions là. C'est une tout autre échelle ! Et le terrain est difficile.

Au rythme où l'URSS s'arme il faut attaquer en 1941 ou reporter de quelques années et attendre l'occasion favorable. Et pour attaquer dès 1941 il faut alors agir en Méditerranée le plus vite possible, dès le mois d'octobre.

Je me demande en quelle langue je dois m'exprimer pour obtenir une réponse à la remarque suivante : un Hitler raisonnant comme Manu n'aurait pas été nazi... et il n'y aurait pas eu de guerre en 1939 !

[fbonnus]

Je me demande en quelle langue je dois m'exprimer pour obtenir une réponse à la remarque suivante : un Hitler raisonnant comme Manu n'aurait pas été nazi... et il n'y aurait pas eu de guerre en 1939 !

Mais Hitler était-il vraiment Nazi ??? Ça c'est une bonne question François ...

Amitiés

Je me demande en quelle langue je dois m'exprimer pour obtenir une réponse à la remarque suivante : un Hitler raisonnant comme Manu n'aurait pas été nazi... et il n'y aurait pas eu de guerre en 1939 !

Et pourquoi donc je vous prie ? Hitler voulait-il faire céder l'Angleterre oui ou non ?

Etre nazi, c'est avant tout voir l'histoire au prisme d'une rivalité entre Juifs et Aryens, dans une hiérarchie des races au sein de laquelle les Slaves sont très inférieurs aux Aryens. On est donc très loin d'une pure tentative de revanche sur le verdict de 1918. L'Angleterre est vue et ne peut être vue que comme un allié potentiel, une fois débarrassée d'une pellicule juive qui masque sa vraie nature. C'est pourquoi on peut bien la bombarder, mais en aucun cas lui couper à jamais la route des Indes en occupant Gibraltar, Malte, l'Egypte ou la Palestine. Surtout en 1940.

Cette volonté de détruire l'empire britannique au moyen orient est toutefois parfaitement documentée pour l'automne 1941

Hitler ira jusqu'à piocher dans les moyens dédiés à Barbarossa pour créer les moyens de cette action

Cette volonté de détruire l'empire britannique au moyen orient est toutefois parfaitement documentée pour l'automne 1941

D'où, je crois, le point de vue de Cédric MAS quant à une ou des occasions perdues en 1941/42 mais pas en 1940.

Si j'en tiens compte. C'est pour cette raison qu'une offensive en Égypte ne peut pas avoir lieu avant le mois d'octobre et avec seulement 2 divisions si la décision est prise dès le début du mois de juillet. Un délai de 3 mois minimum est nécessaire.

Je doute que vous teniez compte des contingences logistiques...

La seule logistique disponible est italienne. Elle est si défaillante qu'elle met près de 2 mois à concentrer les moyens nécessaires à la Xe Armée pour mener son offensive contre l'Egypte. Après un premier bond de 90 km, les Italiens s'arrêtent, rien que pour assurer leurs moyens logistiques en eau pour la suite. Une pause de plusieurs semaines... (si pas 3 mois).

Même topo au Soudan où les Italiens attaquent dès juillet... puis s'arrêtent faute de logistique.

L'envoi de 2 Panzer-Divisionen dans ces conditions me semble voué à l'échec (et quid de leur soutien d'infanterie pour tenir le terrain... 2 Mot. supplémentaires ? gourmandes en essence et munitions sans parler de l'eau pour ravitailler tout le monde).

Ensuite, si l'offensive est un succès, la prise du port d'Alexandrie facilite grandement la logistique d'autant plus que la Royal Navy doit évacuer la Méditerranée orientale par le canal de Suez. Sinon elle a 2 solutions, soit se replier sur la Palestine ou Chypre au risque de s'y retrouver piégée, soit forcer le passage pour rejoindre Gibraltar. Avec la prise d'Alexandrie et l'éloignement de la menace de la Royal Navy, l'acheminement de 2 divisions supplémentaires ne pose pas de difficultés.

Dans le grand 'What if' que vous posez, nous sommes d'accord. La prise d'Alexandrie simplifie tout. Encore faut-il arriver là avec les moyens existants. Les faits historiques de l'année 1941 ont démontré l'insuffisance de ces moyens.

Le pari est tout de même beaucoup moins risqué !

Ivres de leur victoire rapide contre la France, les Allemands n'ont aucune raison d'aller se perdre dans le désert alors que la Biélorussie et l'Ukraine leur tendent les bras... voire les pétroles du Caucase.
Nous savons bien qu'ils se leurrent... mais après la victoire de 1940 la Wehrmacht se croit capable des plus grands exploits. Et va "vendre la peau de l'URSS avant de l'avoir tué" (votre bon mot est excellent Manu ).

Si l'offensive en Égypte échoue, les restes des 2 divisions engagées se replient tout simplement en Libye. Les pertes ne peuvent être que minimes.
Mais si elle réussit, c'est un tel revers pour Churchill qu'il n'est pas assuré de rester aux commandes.

A une partie de "World in Flame" ou de "Hearts of Iron" (désolé si mon expérience ludique est datée) je vous suis à 100% mais pas historiquement en 1940 :
- MUSSOLINI n'est pas inféodé à HITLER, au contraire il ravale son impuissance après la victoire très rapide sur la France dont il n'a été ni prévenu ni associé ;
- dès lors, le Duce refusera "poliment" toute ingérence allemande dans "sa" zone d'influence (c'est d'ailleurs ce qu'il fera historiquement) ;
- vos 2 divisions (non tropicalisées avant octobre par ailleurs) ne disposent d'aucun moyen pour rejoindre le théâtre méditerranéen (et sous quel commandement par ailleurs ?) ;
- et si par abracadabra elles parvenaient en Libye, les moyens logistiques n'existent pas (relisez Cédric MAS).

Votre théorie tient la route... ...sauf que les conditions ne sont pas remplies à l'automne 1940 et qu'en 1941/42 HITLER est persuadé en finir à l'Est.
Après... une Panzer-Armee apparaît en Tunisie fin 42 début 43, preuve que votre théorie tiendrait la route, en Libye, à un autre moment.

Mais elle reste un "What if", et avec des si....

Je doute que vous teniez compte des contingences logistiques...

La seule logistique disponible est italienne. Elle est si défaillante qu'elle met près de 2 mois à concentrer les moyens nécessaires à la Xe Armée pour mener son offensive contre l'Egypte. Après un premier bond de 90 km, les Italiens s'arrêtent, rien que pour assurer leurs moyens logistiques en eau pour la suite. Une pause de plusieurs semaines... (si pas 3 mois).

Même topo au Soudan où les Italiens attaquent dès juillet... puis s'arrêtent faute de logistique.

L'envoi de 2 Panzer-Divisionen dans ces conditions me semble voué à l'échec (et quid de leur soutien d'infanterie pour tenir le terrain... 2 Mot. supplémentaires ? gourmandes en essence et munitions sans parler de l'eau pour ravitailler tout le monde).

J'ai parlé d'une Panzerdivision accompagnée des bataillons motorisés italiens, pas deux. En septembre 1940 les Italiens attaquent avec 4 divisions, c'est trop.

Dans le grand 'What if' que vous posez, nous sommes d'accord. La prise d'Alexandrie simplifie tout. Encore faut-il arriver là avec les moyens existants. Les faits historiques de l'année 1941 ont démontré l'insuffisance de ces moyens.

En 1941, les britanniques ont plus de moyens à opposer. C'est plus compliqué. Et puis il aurait fallu prendre Malte au préalable.

Ivres de leur victoire rapide contre la France, les Allemands n'ont aucune raison d'aller se perdre dans le désert alors que la Biélorussie et l'Ukraine leur tendent les bras... voire les pétroles du Caucase.
Nous savons bien qu'ils se leurrent... mais après la victoire de 1940 la Wehrmacht se croit capable des plus grands exploits. Et va "vendre la peau de l'URSS avant de l'avoir tué" (votre bon mot est excellent Manu ).

Une saine analyse de cette victoire aurait montré à quel point les choses auraient pu très mal tourner. Et l'URSS n'a pas la même profondeur que la France. Donc mauvais calcul de Hitler.

A une partie de "World in Flame" ou de "Hearts of Iron" (désolé si mon expérience ludique est datée) je vous suis à 100% mais pas historiquement en 1940 :
- MUSSOLINI n'est pas inféodé à HITLER, au contraire il ravale son impuissance après la victoire très rapide sur la France dont il n'a été ni prévenu ni associé ;
- dès lors, le Duce refusera "poliment" toute ingérence allemande dans "sa" zone d'influence (c'est d'ailleurs ce qu'il fera historiquement) ;
- vos 2 divisions (non tropicalisées avant octobre par ailleurs) ne disposent d'aucun moyen pour rejoindre le théâtre méditerranéen (et sous quel commandement par ailleurs ?) ;
- et si par abracadabra elles parvenaient en Libye, les moyens logistiques n'existent pas (relisez Cédric MAS).

Votre théorie tient la route... ...sauf que les conditions ne sont pas remplies à l'automne 1940 et qu'en 1941/42 HITLER est persuadé en finir à l'Est.
Après... une Panzer-Armee apparaît en Tunisie fin 42 début 43, preuve que votre théorie tiendrait la route, en Libye, à un autre moment.

Mais elle reste un "What if", et avec des si....

Mussolini pose un réel problème c'est sûr. Mais cela était-il insurmontable ? Je ne croies pas.

Il a fallu environ 3 mois entre la directive numéro 18 (12/11/1940) prévoyant un Panzerdivision pour l'Afrique et son arrivée sur le terrain à partir du 11/02/1941. Une telle directive émise début juillet aurait permis d'envoyer une Panzerdivision courant octobre.

La capacité du port de Tripoli (46 000 tonnes de fret/mois) permet d'entretenir 4 Panzerdivisionen au combat (environ 10 000 tonnes par Pzd). Et c'est sans compter les ports de Benghazi et de Tobrouk. La plupart des 14 divisions italiennes sur place, non motorisées, ne consomment pas autant et une partie peut être rapatriée après l'armistice avec le France. C'est un peu juste mais pas dramatique en 1940. Par contre les Italiens ne disposent que de 7000 camions sur place pour acheminer le ravitaillement sur le front. Il faut donc des camions supplémentaires.

Il serait bien de connaître les capacités des ports de Bengahzi et de Tobrouk pour vérifier s'il y a réellement un problème majeur hormis le manque de camions.

Etre nazi, c'est avant tout voir l'histoire au prisme d'une rivalité entre Juifs et Aryens, dans une hiérarchie des races au sein de laquelle les Slaves sont très inférieurs aux Aryens. On est donc très loin d'une pure tentative de revanche sur le verdict de 1918. L'Angleterre est vue et ne peut être vue que comme un allié potentiel, une fois débarrassée d'une pellicule juive qui masque sa vraie nature. C'est pourquoi on peut bien la bombarder, mais en aucun cas lui couper à jamais la route des Indes en occupant Gibraltar, Malte, l'Egypte ou la Palestine. Surtout en 1940.

Pourquoi alors les offensives de Rommel en Égypte en 1942 ? Pour occuper les britanniques ?