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Des excuses pour les Italo-Canadiens.

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de FredSmith  Nouveau message 14 Sep 2010, 19:45

Bonjour,

Je réponds à l'invitation d'Audie. lol

Le souhait d'émancipation des Canadiens français vis-à-vis l'Empire britannique date d'un peu avant la 2GM, et remonte au moins à la crise de la conscription de 1917-1918, sinon avant (voir l'affaire Louis Riel). En fait les Canadiens-français avaient peur, en 1940, de se faire rejouer le même tour qu'en 1917-1918. Quatre hommes avaient été tués à Québec par l’armée le 1er avril 1918, lorsque celle-ci avait ouvert le feu en basse-ville pour disperser une émeute. La Grande Guerre approchait de son terme, mais l’affaire avait cristallisée l’opinion publique canadienne-française contre le principe même de la conscription, à tort ou à raison. Le sujet était donc très, très sensible en 1940 et suivantes.

Tout au long de la guerre, Mackenzie King jongle avec la situation pour ne pas déplaire aux Canadiens anglais d'un côté, et aux Canadiens français de l'autre. La question de l'unité nationale est au cœur de plusieurs actions et décisions du gouvernement fédéral. Et l'effort de guerre canadien dépend de la cohésion nationale.

Même la décision du gouvernement d'entrer en guerre une semaine après l'Angleterre est une façon de marquer l'autonomie du Canada vis-à-vis de la Couronne britannique et d'épargner les susceptibilités canadiennes-françaises. En 1914, les dominions rattachés à la Couronne britannique étaient entrés automatiquement en guerre contre l’Allemagne, ce qui avait passablement déplu aux Canadiens français dont les querelles européennes leur paraissaient bien étrangères, et avait exacerbé les tensions. En 1931, le Statut de Westminster reconnaissait officiellement l'indépendance de tous les dominions faisant partie de l'Empire britannique. Le Canada marque cette indépendance en déclarant la guerre à l’Allemagne le 10 septembre. Ce n'est pas la raison unique, mais c'en est une.

Au Québec il faut se rappeler que c’est le discours clérico-nationaliste qui domine à l’époque. Ses principaux porte-couleurs fondent certains espoirs en Pétain, espérant que le retour à la terre et aux valeurs chrétiennes que prône le maréchal ait des échos au pays. Plusieurs souhaitent même l'échec de l'Angleterre. Car en cas de victoire de l'Angleterre contre l'Allemagne, on craint que la première n'absorbe la France ou ne la découpe en morceaux à son profit! Bref les élites clérico-nationalistes craignent pour la mère Patrie française! Le Québec se retrouverait bien seul...

Pourtant, c'est justement ce que l'Allemagne est en train de faire. Mais on croit les promesses d'Hitler à l'effet que la France ne sera pas démembrée. Et l'occupation allemande, malgré le dégoût de la majorité envers le fascisme, est perçue comme une opportunité de rénover la France, dont plusieurs détestaient la laïcisation et les valeurs de la Troisième République en général. Dans leur esprit, la France méritait de perdre (un thème récurrent en France également, on n'a rien inventé) et cette rénovation de la mère patrie ne pouvait que faire des petits dans la province de Québec, également corrompue par les affres du libéralisme. Pour preuve, le libéral Adélard Godbout avait été élu le 25 octobre 1939. C'en était trop.

Bref, le Québec majoritairement clérico-nationaliste de l'époque est séduit par la Révolution nationale, et c'est compréhensible dans le contexte. Chez les modérés, de Gaulle demeure sympathique puisqu'il faut un glaive pour accompagner le bouclier (Pétain). Une majorité se rendront compte de leur erreur, surtout à partir de l'automne 1942 lorsque Vichy s'enfonce dans la collaboration.

C'est dans ce contexte que pataugent les représentants de De Gaulle au Canada et les comités France Libre qui y sont créés spontanément après l'Appel du 18 juin pour renverser l'opinion publique jugée trop favorable à Vichy. Beau défi!

Frédéric


 

Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de FredSmith  Nouveau message 14 Sep 2010, 20:10

Daniel Laurent a écrit:Bonsoir,
Pourquoi des excuses ?
Le mythe de la 5eme colonne faisait rage a l'epoque.
Les Italiens, Allemands et Japonais vivants en Amerique du Nord entre 1940 et 1945 faisaient figure de suspects et c'est parfaitement normal.
Ils ont ete internes, suspectes, etc ?
La moindre des choses.
Les excuses pour les italo-canadiens ne doivent pas venir du gouvernement canadien mais du gouvernement italien.
Meme chose pour les autres.


Si c'était "la moindre des choses", le gouvernement fédéral n'aurait pas consenti d'efforts pour soustraire cette information à l'opinion publique canadienne. Si ça va de soi, pourquoi le cacher.

D'autre part, il n'y a eu aucune présomption d'innocence. Il ne s'est pas agit uniquement d'internements préventifs. Les biens des immigrants japonais, notamment, ont été saisis et vendus (incluant maisons, commerces, etc.). Plusieurs ont été soumis aux dures conditions des camps de travail.

Plutôt sévère comme traitement, si on ne souhaite que s'assurer qu'un immigrant n'est pas un agent ennemi ou ne se rebellera pas contre le pays hôte, tu ne trouves pas?

Et si la simple suspicion est suffisante, comment peut-on prétendre être si différents de ces bourreaux qui ont tué et gazé des gens parce qu'on les soupçonnait d'être Juifs, Tsiganes et quoi d'autre encore.

Frédéric


 

Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Sep 2010, 03:44

Merci Fred !


 

Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 15 Sep 2010, 09:11

FredSmith a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonsoir,
Pourquoi des excuses ?
Le mythe de la 5eme colonne faisait rage a l'epoque.
Les Italiens, Allemands et Japonais vivants en Amerique du Nord entre 1940 et 1945 faisaient figure de suspects et c'est parfaitement normal.
Ils ont ete internes, suspectes, etc ?
La moindre des choses.
Les excuses pour les italo-canadiens ne doivent pas venir du gouvernement canadien mais du gouvernement italien.
Meme chose pour les autres.


Si c'était "la moindre des choses", le gouvernement fédéral n'aurait pas consenti d'efforts pour soustraire cette information à l'opinion publique canadienne. Si ça va de soi, pourquoi le cacher.

D'autre part, il n'y a eu aucune présomption d'innocence. Il ne s'est pas agit uniquement d'internements préventifs. Les biens des immigrants japonais, notamment, ont été saisis et vendus (incluant maisons, commerces, etc.). Plusieurs ont été soumis aux dures conditions des camps de travail.

Plutôt sévère comme traitement, si on ne souhaite que s'assurer qu'un immigrant n'est pas un agent ennemi ou ne se rebellera pas contre le pays hôte, tu ne trouves pas?

Et si la simple suspicion est suffisante, comment peut-on prétendre être si différents de ces bourreaux qui ont tué et gazé des gens parce qu'on les soupçonnait d'être Juifs, Tsiganes et quoi d'autre encore.

Frédéric


En t'en croire, il faudrait presque s'excuser d'avoir fait la guerre....

Pour ce qui concerne les Canadien Français, plus haut je posais la question "plus isolationniste que ses voisin américain ?"
Je vois que c'est même pire ! Heureux de la victoire Allemande sur la France (qui a besoin d'un bon coup de ballait...), et espoir dans la chute de l'Angleterre...

Et bien quelle déception d'apprendre cela !
Nos "cousins" d'outre atlantique" ne sont bien que des "cousins" et loin d’être des "frères"...

Lee Enfield

Je sent bien qu'on va me tirer dessus à boulets rouge, mais les deux dernier post sont clair...


 

Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 15 Sep 2010, 10:21

Lee Enfield tu généralise beaucoup au sujet des canadiens-francais (mépris ?)... Tu ne parles pas des engagés volontaires, près de 90,000 hommes, des troupes québécoises en Europe, Dunkerque, le Débarquement de Normandie, etc. Il y a meme une certaine stèle construite par ce site... Alors, frères ou cousins ? Ni un ni l'autre, une nation francophone indépendante de la France, certainement pas une colonie ! Dès cette époque, le Québec ne doit plus rien à la France depuis longtemps.


 

Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 15 Sep 2010, 11:15

Mais je ne voulais nullement "coloniser" le Quebec !
Ce n'est pas une de nos colonie bien entendu et c'est un fait. Il n'y avais aucun mépris dans mes propos, juste une déception sur la mentalité d'une partie des Québécois.
Juste que je constate qu'une partie (minoritaire ? majoritaire ?) des Bébécois, était ravie de la chute de la France, souhaitant la défaite de l'Angleterre...
Moi qui pensais qu'il n'y avait qu'en France de ces années noires, qu'on pesait ce genre de chose, force est de constater que ce n'est pas le cas...(c'est peut être une attitude typiquement francophone)
Je disais juste qu'ils étaient encore plus isolationnistes que les USA. Pour quoi plus ? Car les USA, si pour beaucoup se moquaient de l'occupation de la France, eux n'en souhaitaient pas, du moins, la chute de la Grande Bretagne.

Lee Enfield


 

Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de FredSmith  Nouveau message 15 Sep 2010, 14:26

Lee Enfield a écrit:
En t'en croire, il faudrait presque s'excuser d'avoir fait la guerre....

Pour ce qui concerne les Canadien Français, plus haut je posais la question "plus isolationniste que ses voisin américain ?"
Je vois que c'est même pire ! Heureux de la victoire Allemande sur la France (qui a besoin d'un bon coup de ballait...), et espoir dans la chute de l'Angleterre...

Et bien quelle déception d'apprendre cela !
Nos "cousins" d'outre atlantique" ne sont bien que des "cousins" et loin d’être des "frères"...

Lee Enfield

Je sent bien qu'on va me tirer dessus à boulets rouge, mais les deux dernier post sont clair...


Holà, du calme l'ami. Comme le dit carcajou, tu généralises. Et tu le fais à propos d'une génération qui ne représente pas nécessairement la mienne, ni même celle de mes parents (j'ai 35 ans, pour la perspective).

D'une part, ce n'est pas une question de s'excuser de faire la guerre. C'est une question de la faire sans y perdre son humanité, dans le contexte où le sort de la guerre n'est pas en jeu (on ne parle que d'environ 600 italo-canadiens...rien pour permettre à l'Allemagne de gagner la guerre, n'est-ce pas). Interner préventivement est une chose, dépouiller ces gens de leurs biens et les mettre au travail forcé en est une autre, tu ne crois pas?

Je crois que lorsqu'on défend une civilisation juste et démocratique contre le fascisme, il faut éviter de se comporter comme l'ennemi si on veut pas voir apparaître de craquelures dans le vernis moral.

Tiens, pour illustrer mon propos, je vais me permettre un pastiche de ce que Daniel a écrit, et qui me semble matière à réflexion (Daniel, je ne t'accuse de rien en le faisant, je soulève simplement le danger d'une position comme la tienne) :

Pourquoi des excuses ?
Le mythe du Complot juif international faisait rage à l'époque.
Les Juifs vivants en Allemagne entre 1940 et 1945 faisaient figure de suspects et c'est parfaitement normal.
Ils ont été internés, suspectés, etc ?
La moindre des choses.


Ça remet les choses en perspective, n'est-ce pas?

Quant à l'opinion publique, j'ai fais bien attention d'associer les propos qui te rebutent (à raison) aux "principaux porte-couleurs" de l'idéologie clérico-nationaliste. Oui, il y a eu une forme de discours absolument détestable au Québec à cette époque. Mais j'ai aussi mentionné que la majorité des vichystes canadiens français ont reconnu leur erreur en 1942, notamment au retour de Pierre Laval. On ne croyait plus à la théorie voulant que Pétain ne tentait que de préserver la France, après tout.

En ce qui concerne la comparaison avec l'isolationnisme américain, prétendre que l'isolationnisme canadien français est pire que celui des Américains est une insulte aux milliers de volontaires canadiens-français morts sur le champs de bataille avant même que les USA n'aient levé le petit doigt. Malgré l'isolationnisme d'une certaine élite canadienne française, les jeunes hommes se sont portés massivement volontaires, et plusieurs sociétés d'entraide ont vu le jour au Québec pour envoyer des vivres, des vêtements et un peu de réconfort non seulement aux soldats canadiens-français, mais aussi aux soldats français!

Tu as écrit "Bébécois". C'est un lapsus révélateur? Une provocation délibérée? Une simple erreur de bonne foi?

Frédéric


 

Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 15 Sep 2010, 14:49

carcajou a écrit:Lee Enfield tu généralise beaucoup au sujet des canadiens-francais (mépris ?)... Tu ne parles pas des engagés volontaires, près de 90,000 hommes, des troupes québécoises en Europe, Dunkerque, le Débarquement de Normandie, etc. Il y a meme une certaine stèle construite par ce site... Alors, frères ou cousins ? Ni un ni l'autre, une nation francophone indépendante de la France, certainement pas une colonie ! Dès cette époque, le Québec ne doit plus rien à la France depuis longtemps.



Bonjour carcajou

tu évoques "Dunkerque" et la participation de québécois.
Ceux ci étaient dans des unités britanniques ?
Je n'ai pas connaissance de troupes canadiennes ayant rembarqué lors de "Dynamo" en 40.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de FredSmith  Nouveau message 15 Sep 2010, 14:57

dynamo a écrit:
Bonjour carcajou

tu évoques "Dunkerque" et la participation de québécois.
Ceux ci étaient dans des unités britanniques ?
Je n'ai pas connaissance de troupes canadiennes ayant rembarqué lors de "Dynamo" en 40.


Carcajou voulait probablement dire Dieppe. Des Canadiens ont occupé Dunkerque, mais vers la fin de la guerre.

Mais c'est possible que des soldats canadiens français aient été intégrés à des troupes britanniques, notamment pour agir comme interprètes. Peut-être que carcajou en sait plus sur cela. Je suis curieux.


 

Re: Des excuses pour les Italo-Canadiens.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de brehon  Nouveau message 15 Sep 2010, 15:09

Bonjour,
FredSmith a écrit:Des Canadiens ont occupé Dunkerque, mais vers la fin de la guerre.
Occupé???
Cordialement.
Yvonnick

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