Bir-Hakeim

Vous pensez "hommes", bien sur avec la memoire de votre pere en tete.
Moi, je pense "contexte" et "realites geopolitiques internationales".

Est-ce que l'on peut m'épargner cette psychologie à 1 franc 50 et ne pas présumer de ma largeur de vue et de mes capacités d'analyse ?

Je rajoute le bout qui manque et dont l'absence dénature ma réponse, à mon humble avis.

Le de service.

Je répondais à François Delpla

assez incomplètement !

il me semble avoir montré que la vision "résistante" de la mission Rougier, opportunément fournie par Francis citant Duroselle, est largement dépassée, et à cela pour l'instant il n'a guère été répondu.

De même, un "Weygand prêt à désobéir", nous l'avons, du moins l'ai-je présenté et il faudrait argumenter si on n'est pas d'accord. A l'heure décisive de novembre 40 il refuse de revenir à Vichy où on voudrait l'enterrer par une promotion dans la Légion d'honneur, et il encourage Noguès à ne pas s'y rendre davantage : si ce n'est pas de la désobéissance, qu'est-ce ? Pour le reste, qu'aurait-il fait si on lui avait demandé d'accueillir Rommel avec le tapis rouge, désobéi ou démissionné ? ce ne saurait être l'objet d'une certitude et c'est vrai qu'il se laisse un peu facilement écarter en novembre 41... mais en ayant laissé des successeurs formés par lui et auxquels Vichy n'ose pas toucher.

Reste le versant hitlérien de l'affaire : ce Weygand sur le fil du rasoir sert merveilleusement le moustachu, au point qu'on puisse le soupçonner de guider ses pas avec une grande précision et je ne suis pas sûr que Jacques, Francis ou Laurent soient très attentifs à ces aspect des choses.

CET aspect

Reste le versant hitlérien de l'affaire : ce Weygand sur le fil du rasoir sert merveilleusement le moustachu, au point qu'on puisse le soupçonner de guider ses pas avec une grande précision et je ne suis pas sûr que Jacques, Francis ou Laurent soient très attentifs à ces aspect des choses.

Je dois dire que le billard à 3 bandes est trop subtil pour moi (enfin, trop subtil pour me convaincre).

Je ne vois pas bien en quoi un autre que Weygand comme Dentz par exemple, aurait moins bien servi Hitler.

Et finalement, le successeur réel de Weygand en Afrique, le jour ou enfin il y a une décision à prendre, c'est Darlan, donc c'est loupé pour les successeurs à son goût, non ? Sauf s'il a joué un rôle dans le choix de Juin qui a su si opportunément juger la situation ce 8 novembre 1942.


Jacques

Merci donc de me dire precisement, ou je fais fausse route.

Car, voyez-vous, Jacques, votre attitude, Talibanesque et pardon de l'adjectif, ne fait que desservir la cause que vous defendez et qui, en plus d'etre la mienne est aussi celle de la totalite des membres de ce forum a condition qu'on leur explique doucement.

Ben en fait, ça doit être ça l'erreur me concernant, toujours ramener ce que je dis à des intentions supposées plutôt que de s'en tenir aux faits.

Donc prière parler d'histoire et pas de ce que tu ignores sur ma structure mentale, mes motivations, mes buts et ma religion qui n'ont pas lieu d'être évoqués ici.

Le " " te dit "jeu de mot incompréhensible suite à censure" ! C'est clair comme ça ou il faut que j'en fasse une vidéo sur ?

Reste le versant hitlérien de l'affaire : ce Weygand sur le fil du rasoir sert merveilleusement le moustachu, au point qu'on puisse le soupçonner de guider ses pas avec une grande précision et je ne suis pas sûr que Jacques, Francis ou Laurent soient très attentifs à ces aspect des choses.

Je ne vois pas bien en quoi un autre que Weygand comme Dentz par exemple, aurait moins bien servi Hitler.

moi non plus. Ce n'est pas une question de personne, que diantre ! Il guide presque tous les acteurs de la politique vichyssoise (pour ne parler que d'eux), notament en leur faisant croire à chaque instant qu'ils sont pour leur pays un moindre mal.

Et finalement, le successeur réel de Weygand en Afrique, le jour ou enfin il y a une décision à prendre, c'est Darlan, donc c'est loupé pour les successeurs à son goût, non ? Sauf s'il a joué un rôle dans le choix de Juin qui a su si opportunément juger la situation ce 8 novembre 1942.

Il me semble que Weygand est assez d'accord avec ce que fait Darlan (un retournement sous l'égide de la Révolution nationale) et que le rôle de Juin a été surestimé.

Mais permets-moi d'insister : la non-dissidence de l'Afrique du Nord lorsque Weygand est rappelé en novembre 41, au prétexte que les cadres nommés par lui restent en place, cela ressemble encore pas mal à un coup habile du metteur en scène d'outre-Rhin. C'est du contrôle au petit point, ou je ne m'y connais pas.

Pardon de revenir à qq microcosmique échanges avec François (j'aime éclaircir mes ténébreuses interventions):

Laurent Pepe, d'estimer avec une telle assurance qu'en cas de livraison de la moindre base à l'Axe il aurait démissionné,

J'ai écrit : "Au mieux je pense, Weygand aurait démissionné de son poste si Vichy s'était engagé plus ouvertement dans la Collaboration"Je ne pense pas faire preuve d'une extraordinaire assurance en exprimant ainsi une opinion.

assez incomplètement !

Il n'y avait pas de question. Quelle réponse aurait été complète ?


Mais revenons à l'Histoire.

Désolé mais je ne suis pas client de vos constructions intellectuelles. Je n'aurais pas l'impertinence de critiquer vos méthodes. Mais non je ne peux vous suivre dans vos hypothèses. (par goût et peut-être en raison de mes capacités limitées)

Mais je ne dis pas que vos conclusions sont nécessairement erronées.

Cordialement
Laurent

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour messieurs,
Vraiment désolé de devoir intervenir dans vos discussions, mais il me semble que l'on s'égare et que vous en faites une petite guerre personnelle.
Pourrais-je vous demander de rester dans les limites de la politesse.
Les insultes et autres agressions personnelles ne sont pas dignes de vos capacités
Vous avez tous un bagage historique très compétent et je me désole très sincèrement en voyant la tournure que prend ce sujet.
Nous sommes sur ce forum pour échanger nos points de vues, lesquels peuvent être différents, c'est là la richesse d'une discussion.
Cependant cessez de vous comporter comme des gamins et surtout arrêtez de vous affubler mutuellement de nom de oiseaux
Vous arrivez à vous faire la guerre mutuellement, or ce n'est certainement pas cela que nos anciens auraient voulu.
J'espère que vous me comprendrez et j'espère surtout que l'équipe d'admins/modos ne devra plus intervenir pour des problèmes qui en somme, deviennent des problèmes de raisonnements d'ordre privé
Donc messieurs, par respect envers l'Histoire, restons dans le bon ton.
Je suis vraiment très attristé de devoir intervenir de la sorte car nous sommes tous des férus d'Histoire. Dès lors, faisons en sorte que les lecteurs de ce forum puissent s'instruire de vos connaissances et non pas de vos insultes.
Merci de votre compréhension
Prosper

Pardon de revenir à qq microcosmique échanges avec François (j'aime éclaircir mes ténébreuses interventions):

faute avouée, faute à moitié pardonnée !

Laurent Pepe, d'estimer avec une telle assurance qu'en cas de livraison de la moindre base à l'Axe il aurait démissionné,

J'ai écrit : "Au mieux je pense, Weygand aurait démissionné de son poste si Vichy s'était engagé plus ouvertement dans la Collaboration"Je ne pense pas faire preuve d'une extraordinaire assurance en exprimant ainsi une opinion.

non, là, désolé, vous devez démontrer votre point de vue (exclusion, quoi qu'il arrive, de l'éventualité d'une désobéissance de Weygand envers Vichy, avec dissidence de l'Afrique; démission = réaction maximale, et ce dès la prériode de Montoire) et ne pas vous contenter de l'affirmer.

assez incomplètement !

Il n'y avait pas de question. Quelle réponse aurait été complète ?

je veux dire (mais je l'ai dit dans un message ultérieur) que vous ne dialoguez guère sur les éléments que j'apporte (Rougier etc.), ce qui limite l'intérêt du débat.

Mais revenons à l'Histoire.

Désolé mais je ne suis pas client de vos constructions intellectuelles. Je n'aurais pas l'impertinence de critiquer vos méthodes. Mais non je ne peux vous suivre dans vos hypothèses. (par goût et peut-être en raison de mes capacités limitées)

Mais je ne dis pas que vos conclusions sont nécessairement erronées.

même remarque; je ne suis pas si dur à suivre ! et si vous voulez contester (ce dont je suis friand), il est indispensable d'essayer de dire où la démonstration pèche.

J'ai compris votre position François.

J'ai posé une question, vous y avez répondu. Je vous en remercie.
Mais je ne souhaite pas débattre plus en avant. je n'ai peut-être pas les compétence pour cela, mais surtout , comme je l'ai dit, je ne m'intéresse guère à l'Histoire avec des conclusions basées sur peu de preuves.
Ça doit être ma formation technique très cartésienne qui m'en empêche.
(Attention , ce n'est pas une critique)

Cordialement
Laurent