Operation Torch

Bonsoir,

Envoyer une Flotte avec le quart de ses équipages ceci me fait sourire aussi:

Duplan, soit vous ne comprenez rien, soit vous déformez volontairement les propos des autres. Je n'ai jamais écrit qu'il était question d'envoyer la Flotte au combat avec le quart des équipages mais simplement de sortir pour rallier l'AFN. J'ai été marin, je sais comment est organisé un équipage. A la mer, le service se fait par quarts. Donc oui, le quart de l'équipage complet est suffisant pour assurer la conduite. Bien sûr cela ne peut pas durer des jours et des jours mais pour la traversée de la Méditerranée, qui ne prend qu'un peu plus de 24h, çà aurait pu le faire.
Pour votre gouverne, sachez que le sous-marin Vénus a appareillé avec seulement 8 hommes à bord, pour un équipage normal de 40.

Juste pour noter ( mais je ne suis pas specialiste ! ) que les servitudes d'un sous marin ( equipage , carburant , armement ) ne sont pas celles d'un batiment de surface , à fortiori de croiseurs
Rallier l' AFN , pour la flotte de Toulon , est une vue de l'esprit
1)les defections eventuelles n'auraient pu être que le fait d'initiatives individuelles , comme pour les sous marins
2) les conditions materielles d'un depart massif etaient loin d'être reunies
3) Et surtout l'etat d'esprit des chefs , legalistes , fidèles à Vichy , anti anglais et pas prêts pour " l'aventure " ..........la réponse de Laborde à l'invitation de Darlan ( rejoindre l' AFN ) fut trés claire !

Bonjour,

Rallier l' AFN , pour la flotte de Toulon , est une vue de l'esprit

Ce n'est absolument pas une vue de l'esprit. Si elle en avait reçu l'ordre elle l'aurait fait.

Bonjour,

Sans aucun doute la partie aurait été difficile et toutes les unités n'étaient pas aptes à prendre le large et plus forcément utile à l'effort de guerre sinon pour la ferraille. Nous ne saurons jamais si c'était possible dans la mesure où l'essai ne fût même pas tenté.

Les contre-torpilleurs et les torpilleurs auraient été d'un grand secours, aux cotés des alliés en Méditerranée.

Quitte à donner un peu dans l'hypothèse, je suis sûr qu'avec une bonne préparation en contact avec les alliés, ces derniers auraient trouvé des solutions pour faciliter un ralliement massif.

Bonjour,

Face à plus de 20 Portes-avions,

Rien que ça!!! Je serais curieux d'en connaitre la liste.

Bonjour,

Rallier l' AFN , pour la flotte de Toulon , est une vue de l'esprit

Ce n'est absolument pas une vue de l'esprit. Si elle en avait reçu l'ordre elle l'aurait fait.

L'ordre de Qui ?
-De Darlan ?..... vous connaissez la reponse de Laborde
- De Vichy ? .........vous y pensez serieusement ou vous revez ?

Pétain se raccrochait desesperement aux conditions d'armistice et au statu quo , et même aprés le 11 novembre ( aprés des protestations de pure forme ) , avant et aprés Toulon , il restera embarqué dans la galère collaborationniste, en fustigeant les traitres d' Alger !

Pourquoi pas de darlan? quitte à retourner sa veste, il aurait pu anticiper de quelques jours et avec un vrai ordre ferme laborde se serait écrasé, sauf à avoir reçu un ordre de plus haut (pétain, laval??).
Darlan n'arrive à Alger que le 5 novembre, hors les soupçons sur une opération d'envergure en AFN sont assez nets dès le 3. Il avait le temps de se rendre à Toulon pour faire pousser les feux, encore fallait-il le vouloir. Darlan préférera activer le régime "menace" dès le 3 novembre, le 6 la veille est renforcée sur les ouvrages du front de mer et le 7 le régime "menace" passe au régime "danger". De son coté juin donne les ordres nécessaires pour que les troupes déjà en alerte soient aux postes de combat le matin du 8.

Pour les porte-avions, c'est 10 pour l'ensemble du dispositif dont 5 au Maroc. L'un d'eux perdra la quasi-totalité de ses appareils, non pas au combat, mais du fait du manque d'expérience des pilotes.

En quittant la France pour l' AFN , Darlan n'etait au courant de rien et ce n'est que le 8 novembre , sous la pression americaine , qu'il ordonnera un cessez le feu ( d'abord local ) et enjoindra à Laborde de le rallier ....avec la réponse que l'on sait !
Encore une fois , hors ses sentiments anti dissidence , la marine etait trés legaliste et n'aurait obei qu'aux ordres de Vichy ....à moins que Vichy ait decidé de rallier le camp allié , ce qui , compte tenu des circonstances et des suites , parait impensable

De quels porte avions parlez vous ? , des Alliés , surement , parceque le seul porte hydravions français etait à Toulon

Pour les porte-avions, c'est 10 pour l'ensemble du dispositif dont 5 au Maroc.
C'est bien ça , 5 americains et 5 anglais pour l'ensemble de l'operation

Je suis le fil sans systématiquement citer le message concerné (trop lourd), je relayais donc l'interrogation de Bréhon face à l'affirmation de duplan concernant les PA engagés dans l'opération.

Pour la question de la Flotte, qu'elle soit à Toulon ou ailleurs, nous sommes d'accord, il n'y a pas de volonté de se rallier aux Alliés et c'est bien le reproche principal qui peut-être fait.

Que darlan ne soit au courant de rien me parait moins sûr. Le VA Moreau (Commandement maritime Algérie), dès le 3, est informé d'une activité importante autour de Gibraltar, les 6 et 7 la certitude est acquise que cette activité vise l'AFN. Les nazis et les italiens réagissent aussi et mettent en route plus de 60 sous-marins, pour eux les combats ont déjà commencé le 7.
Pour laborde on peut tout envisager comme par exemple que son refus d'obéissance est bidon. D'ailleurs a-t-il vraiment désobéit ou bien scrupuleusement obéit à l'ordre permanent de darlan (Xavier) qui n'a pas, à ma connaissance, été annulé. Le fait qu'il soit aux mains des Alliés et supposé privé de liberté de décision active cette ordre permanent.

Bonsoir,

L'ordre de Qui ?
-De Darlan ?..... vous connaissez la reponse de Laborde
- De Vichy ? .........vous y pensez serieusement ou vous revez ?

Ce que je veux simplement dire c'est que ce ne sont pas des obstacles techniques (combustible, vivres, équipages incomplets, mines, etc...) qui ont empêché les bateaux, au moins une partie, de sortir. C'est uniquement une décision politique. C'est sûr qu'il ne fallait rien attendre de Vichy ni de Laborde.

Pour les porte-avions, c'est 10 pour l'ensemble du dispositif dont 5 au Maroc.
C'est bien ça , 5 americains et 5 anglais pour l'ensemble de l'operation

D'après N&H n° 52 c'est 13: 5 US et 8 brit.