Connexion  •  M’enregistrer

Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEUR : Gherla,alfa1965

Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Nov 2017, 12:37

François Delpla a écrit:
Dog Red a écrit:Ok Marduk.

Au niveau stratégique, nous partageons la même analyse.


Je dirais plutôt que d'un Barbarossa bouclé en trois mois Hitler attend la déposition de Churchill et la renonciation américaine.


Justement non, cette explication n'est pas cohérente avec les limites imposées au programme d'armement B ni surtout avec l'ordre d'interdire tout renfort en chars et moteurs de rechanges donné en juillet 1941 pour au contraire équiper dès cette date des divisions tropicales sauf à penser que Hitler est complétement idiot ::Merci::

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 364
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 11 Nov 2017, 13:23

alias marduk a écrit:
Non elles sont émises AVANT et PENDANT les faits : j'ai donné les références aux principales directives OKW ( et il y en a d'autres ) et ordres directs ( comme le retrait des 2iè et 5ièe PzDivisions ou l'interdiction de ravitailler en chars de rechanges et pièces de rechanges les divisions blindées engagées dans Barbarossa, l'ordre est donné en juillet 1941 et levé très partiellement et très provisoirement en septembre 1941, cf Germany and the second world war volume IV par exemple )


L'interdiction ne vient pas d'une absence de pièces. D'ailleurs pourquoi interdire la livraison de quelque chose qui n'existe pas?
Cette interdiction vient plutôt d'une impossibilité de livrer les pièces. Toujours ce souci de logistique totalement sous évalué et non maitrisé par l'OKW lors du déclenchement de Barbarossa. Celle ci peut livrer OU l'essence OU les pièces de rechange (en plus de la nourriture et des munitions) mais pas les deux. L'OKW doit donc faire un choix. Ce sera l'essence. Et donc interdiction de livrer autre chose.
Alors attention ca ne veut pas non plus dire que les pièces de rechange étaient abondantes loin de là. L'industrie allemande les a beaucoup négligé (et les négligera toujours) au profit de la production d'engins complets. Mais elles n'étaient pas inexistantes non plus.

Le retrait des 2. et 5.PzD. A quelle date? Si c'est en 1941 c'est du, là encore, aux soucis effroyables de logistique. Très vite l’impréparation de la logistique(tant routière que ferroviaire) va empêcher la livraison de l'essence et des munitions à la totalité des PzD et ID(mot) (ne jamais les oublier car elles sont tres importantes pour les opérations mobiles) présentes sur le front. Retirer deux divisions du front fait donc totalement sens pour alléger le fardeau. De plus cela permet de les reposer, de les ré équiper. Cela permet aussi de redistribuer le matériel de ces unités à d'autres. Et donc de conserver un certain potentiel.

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Messages: 80
Inscription: 03 Nov 2017, 17:17
Région: Grenoble
Pays: France

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 11 Nov 2017, 13:41

Aprés renseignements

2.PzD. Elle est en réserve au début de Barbarossa. Elle se remet de sa participation aux opérations en Grece. Elle est envoyé en aout en France comme Besatzungstruppe...soit troupe d'occupation. Elle part en septembre pour l'URSS

5.PzD. Elle n'est pas engagé en début de Barbarossa. Elle est en réserve du coté de Berlin pour se rééquiper et se rassembler après avoir servi de troupes de garnison en Grêce (comme la 2.). Elle est expédié en octobre en URSS.

Ni l'une ni l'autre ne sont donc retiré du front à aucun moment durant Barbarossa.

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Messages: 80
Inscription: 03 Nov 2017, 17:17
Région: Grenoble
Pays: France

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Nov 2017, 14:55

François Delpla a écrit:Je dirais plutôt que d'un Barbarossa bouclé en trois mois Hitler attend la déposition de Churchill et la renonciation américaine.


C'est bien probablement son attente mais elle pouvait fort bien être déçue.
Dans ce cas, avec un empire de Brest à Kiev, il aurait pu voir venir.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7113
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Nov 2017, 16:09

Dog Red a écrit:Dans ce cas, avec un empire de Brest à Kiev, il aurait pu voir venir.


Oui, et c'est bien pourquoi j'incline à penser que c'aurait été, pour Churchill, le désastre de trop : les classes dirigeantes anglaises, qu'il violentait depuis Sedan pour les maintenir en guerre en prétendant que, derrière ses discours anticommunistes, Hitler était surtout antibritannique, avaient bien des chances de dire stop et d'explorer les voies d'une entente avec le cousin germain qui venait de les débarrasser du cauchemar d'Octobre.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5887
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Nov 2017, 16:15

Of Course François !

Le 22 juin 1941, Winston réprimande nombre de membres de son cabinet qui applaudissent à l'invasion du paradis communiste par les Allemands.
Ils y voient l'antidote au communisme.

CHURCHILL voit plus loin... prêt à s'allier avec le diable dès lors que HITLER envahit l'enfer.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7113
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Nov 2017, 16:39

Finril56 a écrit:LA BLITZKRIEG cela n'existe pas; Cela n'a jamais existé. C'est un montage de propagande fait par Goebells. IL n'existe aucune doctrine militaire dans la Heer qui en fasse état.
A lire d'urgence sur le sujet le livre de Karl Heinz Friesner

Oulà c'est encore plus chaotique que cela. Les allemands n'ont aucune ligne directrice durant tout Barbarossa. Un coup il faut prendre Leningrad (mais sans les moyens pour se faire), un coup il faut prendre Moscou, puis non c'est le bassin minier du Donetz...ah en fait non Leningrad est symbolique. Non faut prendre les trois en même temps. Tiens ce serait pas mal de faire une pause. mais non idiot faut foncer.
C'est bien sur caricatural (mais pas tant que cela sur le fond). Cela résume pourtant bien ce qui se passa dans les EM allemands à partir du mois d'aout
Bref il n'y a plus aucune pensée stratégique une fois l'échec de la bataille sur les frontières patente.


Ok pour FRIESER quoi qu'il ne me convainc pas pour tout.

Leningrad et l'Ukraine sont bien présentes dans la directive Barbarossa pour leur importance économique (50% du potentiel soviétique).
Moscou arrive en bonus pour les raisons que l'on imagine mais également industrielles et logistiques.

Mais ne manque pas de nous donner ton point de vue dans ce fil que j'ai ouvert en son temps : viewtopic.php?f=18&t=46166

A plus tard.

Daniel
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7113
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Nov 2017, 16:54

@Finril56

sur les tentatives hitlériennes de paix après la prise de Kiev, soigneusement dissimulées des deux côtés pendant et après la guerre, le journal de Goebbels vend à peu près la mèche. Cf. Nicolas Bernard... qui sur Histoforums, avant le Déluge, m'avait engueulé d'y croire !

sur la légende, non de la Blitzkrieg mais du très surestimé Frieser, cf. Histomag 65 http://39-45.org/portailv2/download/dow ... n-2010.php .

vétéran
vétéran

 
Messages: 5887
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Nov 2017, 16:58

François Delpla a écrit:sur les tentatives hitlériennes de paix après la prise de Kiev, soigneusement dissimulées des deux côtés pendant et après la guerre, le journal de Goebbels vend à peu près la mèche. Cf. Nicolas Bernard... qui sur Histoforums, avant le Déluge, m'avait engueulé d'y croire !


Ca m'intéresse ça François....
Tu ne pourrais pas en dire un peu plus sur ce fil ouvert au printemps viewtopic.php?f=18&t=46200 ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7113
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Nov 2017, 17:14

Finril56 a écrit:Aprés renseignements

2.PzD. Elle est en réserve au début de Barbarossa. Elle se remet de sa participation aux opérations en Grece. Elle est envoyé en aout en France comme Besatzungstruppe...soit troupe d'occupation. Elle part en septembre pour l'URSS

5.PzD. Elle n'est pas engagé en début de Barbarossa. Elle est en réserve du coté de Berlin pour se rééquiper et se rassembler après avoir servi de troupes de garnison en Grêce (comme la 2.). Elle est expédié en octobre en URSS.

Ni l'une ni l'autre ne sont donc retiré du front à aucun moment durant Barbarossa.


Je n'ai pas été assez précis : elles ont été retirées de l'ordre de bataille de Barbarossa

Au 22 juin 1941, elles font partie des effectifs dédiés à Barbarossa en tant que réserves de l'OKH ( elles sont en pratique en réhabilitation suite à Marita )mais en juillet 1941, elles deviennent des réserves de l'OKW ( et sont donc retirées de l'ordre de bataille de Barbarossa ) avant d'être réintégrées en septembre pour participer à Typhon

Mais de mi-juillet à septembre, elles ne figurent plus à l'ordre de bataille de Barbarossa

En ce qui concerne les chars et pièces de remplacements ils existent mais sont réservés à la constitution de nouvelles divisions blindes dédiés à la lutte contre la GB : il y a un ordre d'Hitler le 13 juillet 1941 interdisant toute livraison de chars neufs ou de moteurs de remplacement pour permettre la création de nouvelles divisions blindées.
Les problèmes logistiques n'entrent ici pas en jeu
Voir Germany and the Second World War volume IV page 1127 ( qui cite la référence suivante : BA-MA RH 2/v 929 ) sur ce point
ou si vous souhaitez une source internet :
https://books.google.fr/books?id=uuQlDw ... er&f=false

c'est à la conférence de Borissov le 4 ( ou le 5 ? ) août 1941 que Hitler assouplit un peu sa position et accepte l'envoi de 300 moteurs de chars PzIII

les livraisons de chars neufs aux divisions engagées dans Barbarossa sont les suivantes :
- zéro en juin 1941
- 91 en juillet 1941
- 11 en août 1941
- 39 en septembre 1941
- 323 en octobre 1941 ( suite à une levée partielle de l'ordre le mois précédent ou fin août ) + 450 chars appartenant aux 2ème et 5ème PzD
- 79 en novembre 1941
- 1 ( !! ) en décembre 1941
- 159 en janvier 1942
cf tableau II.vi.2 page 1129 de Germany And The Second World War volume IV

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 364
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA GUERRE EN AFRIQUE, EN MEDITERRANEE ET EN ITALIE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Fascisme, nazisme, autoritarisme. N. éd. 
il y a moins d’une minute
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 11 minutes
par: iffig 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 55 minutes
par: dominord 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 08:55
par: Didier 
    dans:  Le gouvernement fantoche de Flensburg 
Aujourd’hui, 02:32
par: massassi1 
    dans:  LE HALTBEFEHL (suite) 
Aujourd’hui, 02:09
par: Soxton 
    dans:  Auvergne : maquis de Giat (63) ou Maquis Marius Pireyre alias "Duranton" 
Aujourd’hui, 00:39
par: thucydide 
    dans:  Les plus grandes batailles du front de l'Est 
Hier, 22:44
par: thucydide 
    dans:  Berlin 1945-1989 
Hier, 20:47
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Recherche sur munitions emportées par un P-47 
Hier, 19:46
par: Richelieu 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Scroll