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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 28 Fév 2020, 20:43

Je change de logiciel de montage et ensuite, soit une vidéo sur la 1ère GM, soit en lien avec la marine

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Fév 2020, 20:56

professeur fromage a écrit:c'est vrai qu'en faisant feu de tout bois, ils ont perdu du temps et des ressources, à la différence des Alliés qui ont été plus pragmatiques. Après pas mal de ses projets n'ont pas connu de descendants opérationnels ou étaient infaisables. Quand j'évoque ces projets, j'essaye toujours de montrer cet aspect là.


Bonsoir,
Cà , c'est la théorie concoctée par les Vainqueurs (notamment, les Alliés occidentaux), cherchant à expliquer que leur "pragmatisme" industriel avait permis, entre autres, de vaincre les Nazis. Il n'y a pas à discuter, les capacité conjointes industrielles alliées américaines et anglo-saxonnes étalent très supérieures à celles existantes en Allemagne... et, ce, sans tenir compte de celles de l'industrie militaire soviétique, l'autre front!

Par contre, il ne faut pas rêver, la seule technologie des V2 avait très sérieusement inquiétée les Alliés, qui, à la fin du conflit, avaient couru comme des lapins, pour mettre la main dessus et récupérer, si possible, avant les Russes, le maximum d'infos et de techniciens compétents. Les Américains avait bien mis la main sur von Braun, sensé être le cerveau, mais quand, en 1957, les Soviétiques avaient réussi le lancement de Spoutnik, avec, soit-disant, l'aide d'ex-techniciens allemands de "second rang", çà avait, très sérieusement, fait la tronche, à Washington! :D

Les Allemands n'avaient pas perdu tant de ressources que çà dans leurs supposés projets non aboutis - même si leurs ressources financières et leur parcs industriels étaient limités; mais c'est l'image que les Forces Alliées occidentales avaient souhaité véhiculer. Les bombardements aériens stratégiques alliés, à dater de l'été 1944, avaient été fatals pour l'industrie militaire allemande.

Question arme atomique, les allemands, fort heureusement, étaient en manque de ressources de base pour pouvoir la confectionner... Cà, aussi, çà avait été une des très grandes trouilles des hauts-états-majors alliés, jusqu'à ce que, en gros, fin 1944- début 1945, ils étaient parvenus à la conviction définitive que le III. Reich ne la détenait pas.

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 28 Fév 2020, 21:31

en 1957, les Soviétiques avaient réussi le lancement de Spoutnik, avec, soit-disant, l'aide d'ex-techniciens allemands de "second rang", çà avait, très sérieusement, fait la tronche, à Washington! :D


Les Américains aurait pu réussir avant les Russes. Von Braun avait développé le missile Jupiter-C qui pouvait placer un satellite en orbite. Malheureusement, Eisenhower voulait dissocier les militaires du lancement du cristallite et ce vu le projet (foireux) Vanguard qui fut choisit.
https://www.youtube.com/watch?v=zVeFkakURXM

La Jupiter-C vole trois fois avant la date de lancement de Spoutnik : le propergol du dernier étage est à chaque fois remplacé par du sable conformément aux directives du président pour s'assurer que la charge utile n'est pas mise en orbite « par accident ».


source : : https://fr.wikipedia.org/wiki/Juno_I


Le problème des Allemands a été de lancer des projets assez idiots, je parle des Maus, Natter, Komet, V1 et V3 ....
Il y en avait des vraiment bons comme le me 262 ou le V2 mais ce dernier n'aurait changé le cours de la guerre qu'avec une bombe A dedans.

Et tu as raison de souligner que les bombardement massifs ont considérablement entravé le développement des nouvelles armes Allemandes. Peenemünde a même été bombardée en 43, faisant perdre pas mal de temps dans la préparation des V1 et V2, tuant un des ingénieurs clés du programme ainsi que le directeur du site.

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Fév 2020, 21:39

professeur fromage a écrit:Il y en avait des vraiment bons comme le me 262 ou le V2 mais ce dernier n'aurait changé le cours de la guerre qu'avec une bombe A dedans.


Moi je me demande pourquoi les Allemands n'en sont pas venus a utiliser des armes chimiques dans les V2: en 1944 ils avaient un programme d'épuration ethnique, les massacres de civils étaient légions, donc on ne peut pas dire que c'est la déontologie qui les aurait arrêtés ... Mais non, ils sont restés sur des charges explosives conventionnelles .
Je précise bien que je ne regrette pas qu'ils ne l'aient pas fait, je me demande juste pourquoi alors qu'ils étaient aux abois. Peut être car AH avait été gazé lors de la der des der et qu'il ne voulait pas en entendre parler ?
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Fév 2020, 21:49

Bonsoir Alain,
Je ne pense pas que le fait qu'AH ai été gazé pendant la PGM y joua un rôle car du fait de l’indignation du public, le Protocole de Genève, interdisant l’utilisation d’armes chimiques comme moyen de guerre; a été signé en 1925. S’il était une mesure positive, le Protocole n’en présentait pas moins des déficiences, notamment le fait de ne pas interdire la mise au point, la fabrication ou le stockage d’armes chimiques. Également problématique était le fait que de nombreux États qui avaient ratifié le Protocole se réservaient le droit d’utiliser des armes interdites contre les États qui n’avaient pas signé ce Protocole ou au titre d’une riposte de même nature si ces armes étaient utilisées contre eux. Des gaz toxiques ont été utilisés pendant la Seconde Guerre mondiale dans des camps de concentration nazis et en Asie, même si des armes chimiques n’ont pas été utilisées sur les champs de bataille européens.
Je crois que les nazis se f..................éperdument de ce Protocole d'ailleurs.
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 28 Fév 2020, 21:58

Les Allemand s'en sont servis en Crimée, mais c'est apparemment la seule fois. Hitler aurait eu peur que les Alliés disposent de plus grandes réserves d'armes chimiques que l'Allemagne.
Le Japon a aussi utilisé ce type d'arme en Chine (bataille de Shanghai en 1937)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Japanese_Special_Naval_Landing_Forces_in_Battle_of_Shanghai_1937.jpg/1024px-Japanese_Special_Naval_Landing_Forces_in_Battle_of_Shanghai_1937.jpg


sinon y a le bombardement de Bari mais c'est accidentel :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Bari

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Mar 2020, 01:22

alain adam a écrit:
professeur fromage a écrit:Il y en avait des vraiment bons comme le me 262 ou le V2 mais ce dernier n'aurait changé le cours de la guerre qu'avec une bombe A dedans.


Moi je me demande pourquoi les Allemands n'en sont pas venus a utiliser des armes chimiques dans les V2: en 1944 ils avaient un programme d'épuration ethnique, les massacres de civils étaient légions, donc on ne peut pas dire que c'est la déontologie qui les aurait arrêtés ... Mais non, ils sont restés sur des charges explosives conventionnelles .
Je précise bien que je ne regrette pas qu'ils ne l'aient pas fait, je me demande juste pourquoi alors qu'ils étaient aux abois. Peut être car AH avait été gazé lors de la der des der et qu'il ne voulait pas en entendre parler ?
Alain

La raison que je lis le plus souvent et qui est la plus vraisemblable est qu'il avait peur des rétorsions sur la propre population et d'une baisse de morale drastique chez celle-ci.
Déjà les bombardements classiques faisaient des dizaines de milliers de morts à chaque fois, alors que dire si du gaz est employé.

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de brehon  Nouveau message 04 Mar 2020, 19:38

Bonjour,
alain adam a écrit:Moi je me demande pourquoi les Allemands n'en sont pas venus a utiliser des armes chimiques dans les V2

Peut-être était-ce une ligne rouge (fixée par AH) à ne pas franchir vis-à-vis des Anglo-Américains? Ceci dans l'espoir constant d'obtenir une paix séparée avec eux.
Cordialement.
Yvonnick

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Mar 2020, 16:59

Les raisons sont, hélas, probablement, plus pragmatiques, pour ne pas dire cyniques.

Le total des pertes militaires, durant la Guerre de 14-18, se chiffre à 9, 7 millions de morts et 21,2 millions de blessés. La guerre des gaz, entre 1915 et 1918, avait fait moins de 90 000 morts et 1,2 million de blessés à des degrés divers, dont 56 000 tués ( 1,81 millions de morts) et 419 000 blessés (4,95 millions), pour la seule armée russe, qui n'était ni préparée ni sérieusement équipée, en tous cas, au début (!) - ses pertes globales militaires étant mentionnées entre parenthèse -. Les pertes les plus lourdes étaient, essentiellement, survenues, lors des premiers emplois des gaz de combat (effet de surprise, méconnaissance des risques, absence de toute règle de sécurité et de matériels de protection efficaces).

La France, seule, déplorera, officiellement, du fait de l'utilisation des gaz de combat, 8000 morts et 190 000 blessés! Les Britanniques, à peu près la même chose, tandis que l'Allemagne, de son côté, enregistrera 9000 morts et 200 000 blessés.

En 1930, des études chiffrées avaient indiquées que, entre le 1er janvier et le 30 novembre 1918, l'armée allemande avait inventorié 58 000 victimes militaires des gaz de combat, dont 3% de tués. L'armée française entre le 1er et 15 août 1918, 14 578 cas d'empoisonnement au gaz, avec 2,9% de pertes définitives.

Les analyses froides de certains chercheurs, missionnés par leurs états, avaient démontré que sur 100 hommes blessés par d'autres engins que le gaz, plus de 25 avaient perdu la vie et, parmi les survivants, 2 à 5 mutilés rendus aveugles ou défigurés pour le restant de leurs jours. On avait, aussi, calculé que les gaz "moutarde" avaient tué un homme sur 40 mis hors de combat, donc, au départ, répertoriés comme blessés par les gaz, alors que les obus explosifs en tuaient, eux, un sur trois!

Il y avait eu une énorme campagne de presse, notamment en France, à propos de cette arme de guerre "terrifiante" et, surtout, silencieuse, d'autant plus que l'Allemagne défaite avait été l'auteur de son emploi inaugural - mais pas de beaucoup! -. L'excès médiatique avait, aussi, généré une guerre des chiffes, où chaque quotidien y avait rajouté sa couche. Quand j'étais gamin, même si je ne comprenais pas tout, en écoutant les récits familiaux, j'avais l'impression que la moitié des survivants de l'armée française avaient été gazés! grossesurprise

Plus concrètement, les belligérants avaient dépensé des fortunes pour se doter d'un arsenal chimique, en produisant des montagnes d'obus chimiques, et arriver à un résultat "militairement minable" (cf. les chiffres plus haut). Pour mémoire, la première bombe A, larguée sur Hiroshima, avait fait 70 000 morts, mais, là, je m'égare.

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Mar 2020, 20:41

Loïc Charpentier a écrit:Les raisons sont, hélas, probablement, plus pragmatiques, pour ne pas dire cyniques.

Le total des pertes militaires, durant la Guerre de 14-18, se chiffre à 9, 7 millions de morts et 21,2 millions de blessés. La guerre des gaz, entre 1915 et 1918, avait fait moins de 90 000 morts et 1,2 million de blessés à des degrés divers, dont 56 000 tués ( 1,81 millions de morts) et 419 000 blessés (4,95 millions), pour la seule armée russe, qui n'était ni préparée ni sérieusement équipée, en tous cas, au début (!) - ses pertes globales militaires étant mentionnées entre parenthèse -. Les pertes les plus lourdes étaient, essentiellement, survenues, lors des premiers emplois des gaz de combat (effet de surprise, méconnaissance des risques, absence de toute règle de sécurité et de matériels de protection efficaces).

La France, seule, déplorera, officiellement, du fait de l'utilisation des gaz de combat, 8000 morts et 190 000 blessés! Les Britanniques, à peu près la même chose, tandis que l'Allemagne, de son côté, enregistrera 9000 morts et 200 000 blessés.

En 1930, des études chiffrées avaient indiquées que, entre le 1er janvier et le 30 novembre 1918, l'armée allemande avait inventorié 58 000 victimes militaires des gaz de combat, dont 3% de tués. L'armée française entre le 1er et 15 août 1918, 14 578 cas d'empoisonnement au gaz, avec 2,9% de pertes définitives.

Les analyses froides de certains chercheurs, missionnés par leurs états, avaient démontré que sur 100 hommes blessés par d'autres engins que le gaz, plus de 25 avaient perdu la vie et, parmi les survivants, 2 à 5 mutilés rendus aveugles ou défigurés pour le restant de leurs jours. On avait, aussi, calculé que les gaz "moutarde" avaient tué un homme sur 40 mis hors de combat, donc, au départ, répertoriés comme blessés par les gaz, alors que les obus explosifs en tuaient, eux, un sur trois!

Il y avait eu une énorme campagne de presse, notamment en France, à propos de cette arme de guerre "terrifiante" et, surtout, silencieuse, d'autant plus que l'Allemagne défaite avait été l'auteur de son emploi inaugural - mais pas de beaucoup! -. L'excès médiatique avait, aussi, généré une guerre des chiffes, où chaque quotidien y avait rajouté sa couche. Quand j'étais gamin, même si je ne comprenais pas tout, en écoutant les récits familiaux, j'avais l'impression que la moitié des survivants de l'armée française avaient été gazés! grossesurprise

Plus concrètement, les belligérants avaient dépensé des fortunes pour se doter d'un arsenal chimique, en produisant des montagnes d'obus chimiques, et arriver à un résultat "militairement minable" (cf. les chiffres plus haut). Pour mémoire, la première bombe A, larguée sur Hiroshima, avait fait 70 000 morts, mais, là, je m'égare.


Ok Loïc, mais je parlais d'utiliser les armes chimiques sur des civils, non des militaires entraînés a évacuer et mettre leur masque a gaz dès qu'il y avait une alerte. Du coup on peut imaginer des taux de létalité beaucoup plus conséquents au moins le temps que l'industrie pourvoie les civils en masques à gazs ...
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