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Histoire de la Seconde Guerre

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Déc 2009, 12:06

Bruno Roy-Henry a écrit:Ce n'est pas exactement le sujet et ça ne répond pas à ma question. Mais examinons cette question. Quels convois, à quelle date exactement ? Cela est vrai, mais j'avoue ne pas avoir ces faits précisément en mémoire. S'il s'agit de juifs français, cela anéantit toute la rhétorique de Vichy. C'est donc un point important à clarifier.


Bruno, votre remarque frise l'ignoble. Si je comprends bien, il y aurait une différence entre Juifs "français" et Juifs "étrangers" ? Certes la rhétorique de Vichy visait les "Juifs étrangers" en premier, mais ce n'était qu'un écran de fumée, puisque dans la tête des antisémite un juif est automatiquement étranger... Et je ne ferais pas insulte à votre intelligence et à votre culture en pensant que vous l'ignorez.
Je déduis de votre remarque que vous êtes presque prêt à dédouaner le régime de Vichy de ses crimes sous prétexte qu'il n'a pas déporté "ses" Juifs, mais ceux des autres, venus se réfugier en France avant la guerre, face à la monté du nazisme...

Pour ma part, j'admets que ma remarque de base était quelque peu maladroite : les chiffres on leur fait dire ce qu'on dit, comme le disait SK. J'invite donc tout le monde à aller compléter sa lecture de ce post par la lecture de celui-ci : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=49&t=22989
C'est très parlant...

Par ailleurs, quelle différence entre 76 000 et 80 000 ? Nous sommes dans l'horreur complète de toute façon ! Inutile de s'en prendre à Simone Veil, surtout si c'est pour sous-entendre qu'elle gonfle les chiffres artificiellement. Là ça frise l'insulte en plus de tout le reste.
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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 12:10

Oui, je viens de lire des articles sur la question, via google.

Je n'ai d'ailleurs jamais mis en doute l'existence de ces rafles en zone libre. Par contre, je n'y lis pas qu'il y avait aussi des juifs français. J'en conclus que seuls les étrangers sont visés.

L'Etat de Vichy sur son territoire et sous sa seule autorité livre des gens à la déportation. Alors on peut glauser jusqu'à plus soif mais nous avons bien eu le seul Etat à avoir livré ses propres ressortissants de son propre chef.


On va m'accuser de gloser... Tant pis ! Mais la conclusion de SK est erronée. Vichy n'a pas livré ses propres ressortissants. Les ressortissants sont Français. Il n'y a pas de Français dans les rafles de l'été 42 en zone libre. Ceci n'amoindrit pas le crime, mais reste dans la politique définie par Laval et Bousquet et acceptée par Pétain : la livraison des juifs étrangers.

Cette politique ne pourra pas être maintenue après le 11 novembre 1942. Mais à cette date, Vichy n'est plus un état : il n'a plus de territoire, c'est une autorité de fait complètement inféodée à l'ennemi. L'armée dite d'armistice est dissoute. Elle sera remplacée par la milice, de sinistre mémoire, qui n'est qu'un ramassis hétéroclite au service des nazis. Malheureusement, Pétain couvrira de son prestige son chef infâme, l'affreux Darnand...

Ceci lui sera d'ailleurs reproché à son procès. Sur ce point, la défense sera bien faible, compte-tenu du dossier accablant.


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 12:19

Signal, je découvre votre post à l'instant. Je n'ai rien à vous répondre, puisque l'on est en plein dans la "reductio ad petainum"... :twisted: Quand vous osez dire que je m'en prends à Simone Veil, c'est purement scandaleux de votre part et inadmissible. Vous vous égarez et finissez par dire n'importe quoi ! Je veux bien croire que la passion vous emporte, mais il ne faut pas tronquer les propos des contradicteurs ou leur attribuer un sens qu'ils n'ont pas !!!

A l'attention des lecteurs, je maintiens mes propos : Vichy fait une distinction entre les juifs français et les juifs étrangers. Certes, c'est triste, mais c'est un fait. Vichy est anti-sémite, c'est aussi une évidence. Mais je le rappelle, discrimination n'est pas extermination. Après le 11 novembre 42, Vichy n'est plus Vichy, si j'ose dire... C'est un paravent avec un chef d'état fantoche.

Il ne s'agit pas de dédouaner Vichy, mais de faire de l'histoire.


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 01 Déc 2009, 12:32

S'agissant du distinguo entre juifs français et étrangers, je dois avouer mettre laissé emporter par mon élan. Je n'ai pas de données approfondies là où je suis, de retour chez moi je tenterai de mettre cela au clair.

S'agissant de la vilainie du gouvernement de Vichy, de Petain et de sa clique, je ne doute pas que nous nous retrouvons ici. De là a dire que discrimionation n'est pas extermination... c'est un point sur lequel je ne vous suis pas ! Petain et les autres savaient parfaitement qu'ols ne partaient pas dans un camp de vacances !


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Déc 2009, 12:39

Je répète ce que j'ai déjà dit : pour les responsables de Vichy, il n'y a aucune différence entre Juif "français" et Juif "étranger". Pour eux c'est du pareil au même, c'est un ramassis de youpins qu'il faut virer du pays à tous prix. Ne nous laissons pas abuser par la propagande de l'époque, qui est sans équivoque. L'ajout du mot "étranger" est simplement là pour ménager les résistances éventuelles, en attendant de pouvoir s'en prendre aux "nationaux".

Par ailleurs, quel intérêt de s'acharner à vouloir prouver que Vichy n'a déporté "que" les Juifs "étrangers" ? En étaient-ils moins humains pour autant ?
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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 12:54

Schwarze Kapelle a écrit:S'agissant de la vilainie du gouvernement de Vichy, de Petain et de sa clique, je ne doute pas que nous nous retrouvons ici. De là a dire que discrimionation n'est pas extermination... c'est un point sur lequel je ne vous suis pas ! Petain et les autres savaient parfaitement qu'ols ne partaient pas dans un camp de vacances !


Vous me rassurez un peu... Pour ce qui est des camps de vacances, je suis bien d'accord. Je suis sans doute naïf, mais je n'imagine pas que les gens de Vichy savaient en 1942 que les juifs étaient exterminés à la descente même des wagons. Pour eux, leur sort ne devait pas être plus enviable que celui de nos prisonniers de guerre. Il est évident qu'ils ne se posaient pas trop de questions non plus.

Je n'aime pas Laval. Pour ne pas dire davantage. Mais je lui fais le crédit de penser qu'il ne connaissait pas à l'époque le massacre des femmes et des enfants. Car alors, si c'est le cas, c'était un monstre ! C'est lui qui a ordonné de ne pas séparer les enfants de leurs mères. Sur ce point, j'avais lu les explications de René de Chambrun, gendre de Laval. Je ne me souviens plus des détails, mais son argumentation à l'époque m'avait convaincue. En résumé, Laval aurait considéré comme inhumain de séparer les mères des enfants. Cet homme avait quand même une culture socialiste et lui-même n'était pas anti-sémite. En effet, il n'était pas favorable au statut des juifs au départ. Comment imaginer qu'il aurait envoyé sciemment et en toute connaissance de cause des enfants à la mort ? Quand il y avait une chance de les sauver ? Je n'en dirais pas davantage, car je n'ai aucune sympathie pour le personnage. Mais je n'entends pas non plus entrer en compétition pour noircir le tableau qui l'est bien déjà assez comme cela.


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Déc 2009, 13:18

Bruno Roy-Henry a écrit:Je n'en dirais pas davantage, car je n'ai aucune sympathie pour le personnage

Dans ce cas, pourquoi citer les billevesees sorties par son avocat, pardon, son pieux beau-fils ?
Mais je n'entends pas non plus entrer en compétition pour noircir le tableau qui l'est bien déjà assez comme cela.

Non il ne l'est pas, assez noir.
Selon Paxton et d'autres :
Morts en deportation : 76 000 (C'est ce chiffre que cite Madame Veil, elle parle des deportes, elle a failli faire partie de ceux qui ne sont pas rentres).
Morts en internement en France : Environ 14 000 (En France, sous l'aimable protection du brave Marechal)
Total : 90 000 soit environ 25% des Juifs de France.
Bien evidemment, cela ne decompte ni ceux qui sont morts apres la guerre des suites des diverses hospitalites dont ils ont beneficies en France ou ailleurs, ni ceux qui s'en sont sortis in extremis et ont finis leurs jours en etat de legume mental.

Au sujet de Laval, il est curieux de constater que, pendant que le brave homme reunissait gentiment des enfants et leurs meres, des individus anonymes bien moins informes qu'un President du Conseil risquaient leur liberte, voire leurs peaux, pour cacher des enfants juifs futurs orphelins.

Pourquoi diable prendre ces risques alors que, on se tue a vous le dire, tout le monde de Petain a la dame-pipi, pensait qu'ils partaient pour des usines en Allemagne, genre STO, quoi, un peu fatiguant mais sans plus. Notez que je ne porte pas de jugements sur Petain et Laval avec ma conscience du 21eme siecle, je pose une question.
:mrgreen:


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 13:46

Ah, Daniel, tu quoque...

Juifs de France ? Qu'est-ce que c'est que cette expression "novlangue" ? Cela regroupe-t-il les juifs français et étrangers ?

76 000, c'est le chiffre que je cite. Merci de reconnaître que Madame Veil a dit la même chose. J'espère que tu n'y vois pas d'insultes de ma part, comme Signal (pourrais-tu au passage lui demander de se modérer ?).

Tu parles d'usines, de STO. Là tu fabules, Daniel, car les nazis avaient interdit la réquisition des juifs pour le travail obligatoire. Tu ne devrais pas te demander pourquoi, car normalement, tu es un des chantres de la "ruse nazie"... :roll:

Bon, sinon merci de ne pas prendre ce ton ironique avec moi. Tu fais ce que tu veux avec un Boisbouvier, mais j'apprécierai de ne pas être mis dans le même sac !


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Déc 2009, 13:53

Bruno Roy-Henry a écrit:Juifs de France ? Qu'est-ce que c'est que cette expression "novlangue" ? Cela regroupe-t-il les juifs français et étrangers ?


Il veut tout simplement dire par là Juifs présents en France au moment de l'Occupation. Contrairement à vous, il ne fait pas de différence entre Juifs français et étrangers, ce qui est parfaitement normal.

Pas de panique pour mon automodération, nous avons un espace privé pour parler de tout ça entre modos...
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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 14:43

Signal a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Juifs de France ? Qu'est-ce que c'est que cette expression "novlangue" ? Cela regroupe-t-il les juifs français et étrangers ?


Il veut tout simplement dire par là Juifs présents en France au moment de l'Occupation. Contrairement à vous, il ne fait pas de différence entre Juifs français et étrangers, ce qui est parfaitement normal.


Moi, j'en vois une : les juifs étrangers n'avaient pas de passeports français. Ils n'étaient pas éligibles au Consistoire Français et n'avaient pas revêtus l'uniforme français (sauf les volontaires dans la Légion étrangère).

Je ne fais pas de différence non plus, sauf qu'à l'époque, on faisait la différence, entre Français et étrangers. Même et y compris au sein de la chambre élue par le Front Populaire, qui avait institué la préférence nationale.

Je rappelle également qu'une clause de l'armistice livrait les réfugiés allemands aux nazis et que ni Albert Lebrun, ni Edouard Herriot, ni Jeanneney n'ont jugé utile de s'y opposer.

Vichy étant antisémite, je me demande comment ses sbires n'en auraient pas fait. Reste à savoir si nous aurions eu une législation antisémite si la paix avait été conclue pour la Saint-Louis 1940.

Finalement, si on fait une petite synthèse, on pourrait conclure ceci : "Pétain était antisémite et souhaitait l'extermination de tous les juifs. Mais là comme ailleurs, sa maladresse ne lui a pas permis d'anéantir plus de 25 000 juifs français. Il crût bon de se rattraper sur les juifs étrangers, fier d'alimenter les chambres à gaz et les fours crématoires". Puisque c'est cela qu'il faut penser, autant le dire de suite.

Je ne suis pourtant pas certain que cet avis autorisé fasse l'unanimité chez les historiens.


 

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