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Histoire de la Seconde Guerre

Que vous souhaitiez annoncer la création de votre site, sa mise à jour, que vous vouliez nous faire partager un site sur un évènement précis
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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Signal  Nouveau message 30 Nov 2009, 21:30

En cherchant autre chose (j'ai oublié quoi entretemps d'ailleurs :roll: ), je suis tombé sur ce site :

http://hsgm.free.fr/

C'est une mine ! Je l'ai ajouté au bas du sommaire du centre de documentation (j'en ai profité pour le mettre à jour) pour faciliter les recherches de ceux qui ne trouvent pas d'infos dans le centre.

Une page très intéressante, celle des données chiffrées :

http://hsgm.free.fr/statistiques.htm

A la section consacrée aux pourçentages de Juifs déportés par pays, on trouve 20 % pour la France et... 1 % pour le Danemark ! De quoi faire réfléchir les tenants du "Pétain a tout fait pour sauver les Juifs de France"... Alors que le Danemark est un pays autrement plus petit que la France...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Nov 2009, 21:40

Tu es un peu sélectif dans ce (sombre) tableau :

Part de la population juive victime de la Shoah par pays.

Pays-Bas 84%
Grèce 80%
Allemagne 75%
Pologne 70 à 75%
Tchécoslovaquie 70 à 75%
Yougoslavie 70 à 75%
Autriche 30 à 35%
Norvège 30 à 35%
Roumanie 30 à 35%
Belgique 28%
Hongrie 25%
URSS 23%
France 20%
Italie 20%
Danemark 1%


--------------------------------------------------------------------------------

Bilan de la "solution finale".

Principaux pays Population juive estimée en 1933 Population juive exterminée de 1939 à 1945
Autriche et Allemagne 280 000 260 000
Pologne 3 300 000 3 000 000
Hollande 120 000 105 000
Grèce 70 000 60 000
Roumanie 600 000 300 000
URSS 4 000 000 1 500 000
France 350 000 80 000

Tchécoslovaquie: 260 000
Hongrie: 180 000
Lituanie: 130 000
Lettonie: 70 000
Yougoslavie: 60 000
Belgique: 24 000
Italie: 9 000
Estonie: 2 000
Norvège: 1 000
Luxembourg: 1 000

Je ne fais que reprendre ton lien !
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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Signal  Nouveau message 30 Nov 2009, 22:00

Je voulais dire par là que si le Danemark a pu sauver la quasi totalité de ses Juifs, d'autres auraient pu le faire, particulièrement un grand pays comme la France. C'est une exception peut-être, mais elle a montré que c'est possible.
J'ai pris l'exemple de la France simplement parce que ces derniers temps il y a pas mal de défenseurs du bon papy Pétain qui sont passés par ici et ont défendu son glorieux bilan de défense des Juifs français... Christian X a fait mieux, avec moins de moyens, mais une volonté de fer et un peuple courageux.
Nous devrions prendre exemple sur les Danois avant de nous vanter d'avoir été un peuple de sauveurs...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 01 Déc 2009, 00:59

Très intéressants chiffres que ceux donnés ici.

Comme en politique ou dans tout tentative de mettre en avant les chiffres. Le souci c'est, pour schématiser, de leur faire dire ce que l'on veut... ou presque !

La France n’a donc, pardonnez l’expression, au passif du bilan « que » 80 000 victimes juives de la Shoah. Soit grosso modo 23% de la population juive totale du territoire.

Premier constat, qu’entend-on par France ? La seule métropole ou la totalité du territoire national d’alors ? On conviendra qu’il fût plus aisé de déporter à partir de la métropole et, je ne suis pas un spécialiste, si une quelconque forme de déportation a existé à partir de l’AFN ? Voire d’autres territoires… On connaît la proportion de la population juive en AFN et je ne crois pas qu’il ait existé de déportation à partir de là. On en conclu donc de la proportion des juifs victimes de la Shoah, et rattachés à la seule métropole, augmente de façon significative. Pardonnez moi ces considérations purement chiffrées mais elles sont la preuve que les chiffres ne sont pas tout et que, vu d’un angle différent, les chiffres plus tôt énoncés sont caduques, et trop soumis à interprétation rapide, sans une présentation complète et détaillée.

Deuxième constat, la France a la triste particularité d’avoir grandement mis à la disposition de l’occupant les moyens de la force publique. L’Etat français d’alors a également la triste particularité d’avoir légiféré contre une partie de sa population, d’avoir également été le seul Etat « occupé » à avoir livré, sous son autorité, ses propres ressortissants juifs. D’ailleurs, les juifs étrangers déportés à partir du territoire français figurent-ils dans le total des 80 000 victimes françaises ?

Troisième constat, la sauvegarde d’une bonne partie de la population juive française est à mettre au crédit de la volonté d’une partie de la population française, dans son ensemble, à soustraire les juifs aux arrestations.

Ces quelques rapides constats m’obligent à rejeter vivement tout argument essayant de mettre ces sauvegardes au crédit de la bienveillance d’un Etat ayant essayé de « sauver ceux qui pouvaient l’être » tout en livrant l’autre partie pour « donner le change ». Citer le seul chiffre de 23% est un procédé réducteur si ce n’est simpliste, voire, chez certains, malhonnête.

Fred


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Déc 2009, 08:16

Je vois qu'un autre modorédacteur monte au créneau ....
Restons zen et positifs: le nouveau fil créé par notre ami signal (Danemark exemplaire) me convient tout à fait. Il y avait ici un début de manipulation maladroite, mais pas de ma part, en donnant simplement le % de ce pays et celui de la France (Métropole seulement pour info). Le tableau complet me semble la meilleure info, issu de la source de signal, et si possible avec le % et les valeurs absolues. Je ne comprends pas votre activisme à cacher un % qui n'est la conséquence que de :
Schwarze Kapelle a écrit:Troisième constat, la sauvegarde d’une bonne partie de la population juive française est à mettre au crédit de la volonté d’une partie de la population française
C'est pourtant positif aussi, non ? Pourquoi le cacher ? Celà ne disculpe pas Vichy pour autant !

Schwarze Kapelle a écrit:chez certains, malhonnête.
Pas de ma part en tout cas, merci de le reconnaître.

Plus largement, il n'est pas très "historique" de sortir un seul chiffre de son contexte, voyez où celà mène, et ce n'est pas mon fait. Et pour répondre à SK, je n'ai rien interpreté, j'ai rectifié.

Maintenant je vous accorde qu'il y a des gens derrière les chiffres, il ne faut jamais les oublier derrière une stat .... non manipulée.
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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 09:39

Schwarze Kapelle a écrit:Deuxième constat, la France a la triste particularité d’avoir grandement mis à la disposition de l’occupant les moyens de la force publique. L’Etat français d’alors a également la triste particularité d’avoir légiféré contre une partie de sa population, d’avoir également été le seul Etat « occupé » à avoir livré, sous son autorité, ses propres ressortissants juifs. D’ailleurs, les juifs étrangers déportés à partir du territoire français figurent-ils dans le total des 80 000 victimes françaises ?


J'avais toujours entendu parler de 76 000 victimes juives, et encore il n'y a pas si longtemps dans la bouche de Mme Simone Veil. Nous voilà à 80 000... On parle de juifs de France. Non, à moins que cette expression ne signifie juifs français et juifs étrangers. Cela choque aujourd'hui que l'on fasse la distinction. Mais la préférence nationale -honnie aujourd'hui- était défendue encore par le Front Populaire en 1936 ! A priori, je retiens les chiffres connus : 25 000 Français de confession israelite et 51 000 juifs étrangers. Bien sûr, c'est un ordre de grandeur qui n'est pas précis à la centaine près.

SK nous dit que la "France" a la triste particularité d'avoir mis à la disposition de l'occupant les moyens de la force publique. Bon. Mais dans les Pays-Bas, en Belgique, la police n'a-t-elle pas coopéré aux réquisitions nazies ? Et là, il n'y a eu aucune différence entre les nationaux et les étrangers.

On me dira, le chiffre en % pourrait superficiellement croire que Vichy a été plus favorable aux juifs. Mais il n'en serait rien, ce serait purement accidentel. Je veux bien le croire, mais le résultat est là. Aurait-il été moindre si Vichy avait adopté une position à la "danoise" ? C'est possible, mais c'est difficile de faire une étude serrée d'une telle question. En tout cas, ça dépasse mes compétences : je serai très heureux de lire une telle étude si elle existe.


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 01 Déc 2009, 09:54

JARDIN DAVID a écrit:
Schwarze Kapelle a écrit:Troisième constat, la sauvegarde d’une bonne partie de la population juive française est à mettre au crédit de la volonté d’une partie de la population française

C'est pourtant positif aussi, non ? Pourquoi le cacher ? Celà ne disculpe pas Vichy pour autant !


Je ne dis pas le contraire. je réagis car j'ai souvent lu cet argument ("faible" nombre de victimes juives françaises) servir chez certains indélicats de caution à une forme de résistance de l'autorité de Vichy. Bien au contraire je me réjouis de l'esprit qui a animé partie de la population française à ce moment là. Comme toute guerre, celle ci a fait apparaître le pire et le meilleur dans notre population. Je suis de ceux qui défendent la belle conduite de certains français alors... c'est d'autant pour cela que je n'aime pas qu'ils soient récupérés dans une hasardeuse tentative de redorer le blason de Petain.

JARDIN DAVID a écrit:
Schwarze Kapelle a écrit:chez certains, malhonnête.
Pas de ma part en tout cas, merci de le reconnaître.


Si mes propos ont pu te laisser croire que tu étais ici visé, j'en suis désolé, ce n'est en aucun cas ce que je pense. Ce message était une intervention généraliste plus guidée par l'irritation que me provoque l'argument de 20% que je vois fleurir dans certaines thèses.

JARDIN DAVID a écrit: Plus largement, il n'est pas très "historique" de sortir un seul chiffre de son contexte, voyez où celà mène, et ce n'est pas mon fait. Et pour répondre à SK, je n'ai rien interpreté, j'ai rectifié.


Encore une fois tu n'étais pas visé ! Cette suite de chiffre à conditionné ma réaction, tu n'as pas ici fait de commentaires je n'avais donc pas matière a réagir contre toi. En outre, quand je réponds à quelqu'un je m'adresse a lui, mon message (tu l'auras noté) étais impersonnel et seulement une réaction aux chiffres présentés.

Par ailleurs, je ne monte pas au créneau... Signal est un grand garçon qui n'a pas besoin de moi.

Fred


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 01 Déc 2009, 10:03

Bruno Roy-Henry a écrit:On me dira, le chiffre en % pourrait superficiellement croire que Vichy a été plus favorable aux juifs. Mais il n'en serait rien, ce serait purement accidentel. Je veux bien le croire, mais le résultat est là. Aurait-il été moindre si Vichy avait adopté une position à la "danoise" ? C'est possible, mais c'est difficile de faire une étude serrée d'une telle question. En tout cas, ça dépasse mes compétences : je serai très heureux de lire une telle étude si elle existe.


A l'été 42 une dizaine des convois de déportés, partant pour l'Allemagne, sont constitués de personnes raflées en Zone Libre. Il ne s'agit pas là de zone occupée comme la notre, ou de pays entièrement occupés comme la Belgique ou les Pays-Bas...

L'Etat de Vichy sur son territoire et sous sa seule autorité livre des gens à la déportation. Alors on peut glauser jusqu'à plus soif mais nous avons bien eu le seul Etat à avoir livré ses propres ressortissants de son propre chef.


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Déc 2009, 11:22

Schwarze Kapelle a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:On me dira, le chiffre en % pourrait superficiellement croire que Vichy a été plus favorable aux juifs. Mais il n'en serait rien, ce serait purement accidentel. Je veux bien le croire, mais le résultat est là. Aurait-il été moindre si Vichy avait adopté une position à la "danoise" ? C'est possible, mais c'est difficile de faire une étude serrée d'une telle question. En tout cas, ça dépasse mes compétences : je serai très heureux de lire une telle étude si elle existe.


A l'été 42 une dizaine des convois de déportés, partant pour l'Allemagne, sont constitués de personnes raflées en Zone Libre. Il ne s'agit pas là de zone occupée comme la notre, ou de pays entièrement occupés comme la Belgique ou les Pays-Bas...


Ce n'est pas exactement le sujet et ça ne répond pas à ma question. Mais examinons cette question. Quels convois, à quelle date exactement ? Cela est vrai, mais j'avoue ne pas avoir ces faits précisément en mémoire. S'il s'agit de juifs français, cela anéantit toute la rhétorique de Vichy. C'est donc un point important à clarifier.

L'Etat de Vichy sur son territoire et sous sa seule autorité livre des gens à la déportation. Alors on peut glauser jusqu'à plus soif mais nous avons bien eu le seul Etat à avoir livré ses propres ressortissants de son propre chef.


Je réserve ma réponse en fonction de la précédente question.


 

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Re: Histoire de la Seconde Guerre

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 01 Déc 2009, 11:55

A l'été 42 les convois 17, 18, 19 et 26 à 33 partent de région parisienne. Ils sont principalement constitués de juifs raflés en zone libre (n° 17 le 10/08, n°18 le 12/08 et n°19 le 14/08) puis ceux raflés sous les directives de Bousquet transmises (le 18 août) aux préfets de zone libre (Convois 26 à 33 du 31/08 au 16/09).

Ces dernières personnes ont été transportées vers la région parisienne par une logistique mise en place par les autorités de la zone libre. Quand les véhicules officiels ne suffisent pas ce sont des entreprises privées qui sont appelées en renfort comme, par exemple, les transports Darnand à Nice...

Autre exemple, à partir du camp des Milles (Bouches du Rhône) ce sont 2500 déportés qui partent vers Drancy avant le 10 novembre 42.

Je crois que cela suffit non ? :roll:


 

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