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Benoit XVI réhabilite Pie XII

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(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de omega.067  Nouveau message 23 Sep 2008, 19:44

hé, hé, l'Opacifié, le jour où je redémarre mes V1, j'ai comme idée, que quelques-uns vont se perdre :roll: :mrgreen:
Michel >>> oméga.067, électron libre (quoique ?)
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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 23 Sep 2008, 20:30

Bonjour à tous et à Omega67 en particulier,

Ce qui ressort de la lecture de l'ensemble de ce fil, et qui devrait y figurer de manière plus explicite, est que l'Eglise n'avait rien de monolithique ni d'uniforme. Diverses tendences y existaient, mais ne s'exprimaient pas avec la liberté, l'autorité ni l'audience de son chef, la Pape d'alors, Pie XII. D'ailleurs que veux-t-on dire par "l'Eglise": l'institution représentée par son organigramme? le Vatican? ou la communauté des Catholiques? des Chrétiens? des croyants?

C'est pourquoi dans les discussions post facto ("bien au chaud derrière nos claviers"), l'attitude de l'Eglise s'assimile souvent à celle de l'hiérarchie Papale. Il faut bien constater, du moins amha, que celle-çi s'est révélée moralement bien timide à l'égard des crimes moraux inouïs (dont elle avait une connaissance secrète, tout comme les Alliés) qu'elle aurait pu dénoncer, si pas combattre. A côté de ceci, qui était au mieux une démission morale et au pire un silence opportuniste (oserais-je dire comme certains une connivence ?), nombreux ont été au sein de l'Eglise les déclarations et les actions d'opposition aux crimes nazis. Bien des opposants ont payé leur courage au prix fort. Il n'en reste pas moins que les attitudes individuelles, pour louables qu'elles fussent, émargeaient aux positions déclarées et officielles de l'Eglise y compris par la voix du Pâpe. Ces même positions ont été réaffirmées et défendues dans l'après-guerre, non seulement dans les propos, mais dans l'action de secours aux ex-nazis en fuite.

Pour analyser ces positions, la véracité ou l'inexactitude de l'argumentation - la dialectique - sous-jacente, la bonne foi ou la duplicité des acteurs d'alors, et l'influence de ces positions, officielles, sur la communauté Chrétienne dans l'Europe en guerre, je recommande une nouvelle fois la lecture de l'étude de Daniel Goldhagen: "A MORAL RECKONING - The Role of the Catholic Church in the Holocaust and its Unfulfilled Duty of Repair". Cet ouvrage de 392 pages, par l'auteur de "Hitler's Willing Executioners" existe en traduction française: analyse objective, factuelle, argumentée et documentée: un excellent instrument de réflexion quelles que soient les sensibilités des 1 et des autres.

Ce débat est passionant, à condition de se dérouler sans passion: pour ma part je ne vois rien d'outrancier de péremptoire ni d'aggressif dans les propos des différents intervenants du Forum.

Bien amicalement,

Alain


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de omega.067  Nouveau message 23 Sep 2008, 20:38

merci, Alain, cela amène un peu "d'éclairage", sur ces sombres années, sans pour autant les baigner d'un jour nouveau, mais en fait refléter certaines facettes.
michel (qui ne veut pas faire de vagues)
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Sep 2008, 20:47

Vous avez bien fait, messieurs, de faire une distinction entre Église et son représentant. Pour le film Amen, je suis conscient que le réalisateur y a apporté sa vision, mais l'absence de dénonciation des crimes nazis par le Pape est, quant à elle, bien réelle. Pourtant, comme le fait remarquer tagnon, il y a des prêtres allemands qui risquaient autrement plus gros que Pie XII et qui n'ont pas hésité à se mettre en danger de mort pour dénoncer ces crimes. C'est ici que mon jugement envers Pie XII devient sévère: Quand les hommes deviennent plus courageux que leur chef !
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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 23 Sep 2008, 20:52

@ Bruno : Vous faites allusion aux déclarations de Ben Gourion et de Golda Meir. Pourriez-vous éclairer ma lanterne sur ces textes que je ne connais pas ?

Par ailleurs une pensée me vient. Le Vatican n'est-il pas un Etat ? En termes de "real politic" qu'y prîme t'il, la doctrine ou la conduite de l'Etat dans un contexte géopolitique pour le moins tourmenté ?

SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 23 Sep 2008, 22:02

Bruno Roy-Henry a écrit: J'observe que les Alliés savaient dès novembre 1942, donc presque en même temps que l'Eglise, et qu'ils se sont bien gardés de dénoncer ou d'empêcher quoi que ce soit


Si on analyse froidement la situation à l'époque, les Alliés, ou plutôt leurs chefs (Churchill, etc) faisaient de la (real)politique, au prix fort, d'accord, mais prenant en compte la situation dans son ensemble. Au vu du résultat final, ils ont eu raison, même si le tribu à payer fut humainement trop lourd. Le Pape Pie XII a agi plus comme un politique (fonction qu'il a exercée car n'oublions pas qu'il fut nonce apostolique à Berlin avant la guerre) que comme une autorité morale, ce qu'il aurait dû être, étant donné sa position à ce moment-là (la morale aurait dû primer sur le politique). Comme dit plus haut, heureusement que, au sein du clergé (pris dans le sens large), d'innombrables initiatives personnelles (sauvetage et protection de juifs, actions de résistance,...) ont eu lieu. Bref, je trouve que l'attitude du Pape à ce moment était plus que contestable.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Sep 2008, 22:49

Mais je ne comprends pas très bien... L'attitude du Pape ?

D'une part, quelle a été son attitude ?
D'autre part, quelle aurait dû être son attitude ?

Pie XII n'a pas dénoncé la shoah ? Que savait-il exactement, et depuis quand ? Le film de Costa Gavras, c'est bien, mais pour les références, c'est un peu difficile, non ?

En supposant que Pie XII sache depuis -disons juin 43- que devait-il faire ?

Clamer à la face du monde entier la vérité ?

Qu'et-ce que cela aurait changé ? Rien. Les nazis auraient nié et n'en auraient pas moins continué leur oeuvre de mort. Les Alliés n'en auraient tiré aucune leçon, puisqu'ils savaient et n'ont rien fait.

Par contre, il est plus que certain que les catholiques auraient souffert de cette situation, en Allemagne et en Europe. Je suppose que cela aurait pu aller jusqu'à l'interdiction du culte en Allemagne et à la déportation des prêtres et des religieuses. Ou, plus vicieux, la création d'un culte germanican avec Hitler comme chef de l'église germanicane...

En septembre 43, les Allemands entrant dans Rome, ils auraient déposé Pie XII et occupé le Vatican. A cette date, plus aucun juif n'aurait pu bénéficier du concours des églises, où que ce soit en Europe.

Je le répète, à mon avis, cette dénonciation morale n'aurait sauvé aucun juif.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 24 Sep 2008, 06:09

Qui était ce cardinal proche du Pape qui organisait des filières d'évasion à partir du Vatican? Son histoire a fait l'objet d'un téléfilm, son rôle était tenu par Gregory Peck. Je ne sais si c'est authentique mais dans le film, il sauve la femme et les enfants du nazi qui pendant la guerre avait juré sa perte....


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 24 Sep 2008, 07:50

Après quelque recherche j'ai retrouvé ce téléfilm: "la pourpre et le noir" (the Scarlet and the Black), Gregory Peck jouant le rôle d'un cardinal irlandais du nom de O'Flaherty face à un nazi joué par Christopher Plummer, mais est-ce une pure fiction ou inspiré de faits réels???


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Sep 2008, 13:13

Je vais ressortir ce vieux livre que j'avais lu il y a longtemps et je pourrai en dire plus long sur l'attitude du Pape sans avancer n'importe quoi.

Qui sait ce qui se serait produit si le Pape avait parlé ? Je vois très mal les SS envahir le Vatican, mais rien ne les empêchait de le faire non plus.
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