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Benoit XVI réhabilite Pie XII

Que vous souhaitiez annoncer la création de votre site, sa mise à jour, que vous vouliez nous faire partager un site sur un évènement précis
(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Sep 2008, 09:07

Audie Murphy a écrit:J'utilisais l'humour, monsieur Roy-Henry, quand je mentionnais le fait de crier au scandale; ce qui n'est pas évident quand on omet les smileys.


Je ne vous le fais pas dire...

Pour moi cependant, le devoir du Vatican était de dénoncer les crimes. Prétendre que le Vatican ne connaissait pas l'ampleur des crimes est légitime, mais peu importe l'ampleur, le simple fait de savoir qu'il y avait des camps d'extermination suffisait à dénoncer la pratique. Ce n'est pas pour rien que Pie XII n'a pas été canonisé.


Il me semble très prétentieux, aujourd'hui, bien au chaud derrière son clavier, d'indiquer qui et comment devait dénoncer les crimes. J'observe que les Alliés savaient dès novembre 1942, donc presque en même temps que l'Eglise, et qu'ils se sont bien gardés de dénoncer ou d'empêcher quoi que ce soit... Quant à la canonisation éventuelle de Pie XII, c'est là une affaire interne à l'Eglise. Son "procès" est-il seulement commencé ? Je n'en sais rien et cela m'indiffère...

Ce sujet est sensible, mais il y a matière à débat quand le respect est de mise.


Pourriez-vous m'éclairer sur cette observation ? Je n'en saisis pas très bien le sens...


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Sep 2008, 10:38

C'est très simple, monsieur Roy-Henry. Il est arrivé par le passé que, lorsqu'il était question de religion, les intervenants oublient les règles élémentaires du form. Je voulais faire voir que ce n'était pas le cas jusqu'à présent et que tant que ça continuerait ainsi, il y aurait moyen de débattre sainement.

J'admets qu'il est facile de juger "à l'abri de son clavier", mais si nous nous empêchons de le faire, à quoi servira ce forum ? Quand on prêche certaines valeurs, je pense qu'il faut commencer par les appliquer soi-même. C'est ce qui me laisse un goût très amer dans l'attitude du Vatican pendant la Seconde Guerre mondiale.

Que les Alliés n'aient pas dénoncé les crimes nazis eux non plus, ça ne change rien à ce que je pense de Pie XII.
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Sep 2008, 11:18

Il serait intéressant de préciser ce que vous pensez de Pie XII en l'étayant sur des arguments précis appuyés par des pièces probantes.

Ce débat a déjà peut-être eu lieu sur ce forum, mais je ne l'ai pas trouvé. En ce qui me concerne, je m'en tiens à cette déclaration qui confirme mon idée de la question. Mais il est tout à fait normal d'en débattre, même si la "condamnation" de Pie XII fait partie de la Doxa actuelle:

"Le Vatican et les Juifs qui soutiennent l'action de Pie XII estiment qu'il a oeuvré en coulisse pour les aider, parce qu'une intervention plus directe n'aurait fait qu'aggraver la situation et qu'il a été remercié pour cela par les dirigeants juifs."


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de omega.067  Nouveau message 22 Sep 2008, 19:23

pfff. moi et ma grande gu***, si j'avais su !!! :oops:
étant trop jeune, pour avoir connu le moindre détail, et m'intéressant à la SGM, seulement depuis 1994, tout seul comme un grand, puis depuis septembre 2007, m'aventurant sur le forum, je suis encore loin de connaître les tenants et aboutissants, je pose des questions, probablement pas dans les formes qu'il faudrait, mais j'essaie, (c(est pas facile), j'étais loin de me douter de pareille polémique, en posant LA question qu'il ne fallait pas, mais qui ne tente rien, n'a rien :(
encore une fois, toutes mes excuses si quelqu'un s'est senti choqué, ce n'était certainement pas le but :oops:
michel
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Sep 2008, 21:54

Je ne me sens pas choqué; je ne suis pas le porte-parole du Vatican et je ne m'exprime pas en tant que chrétien (mes convictions n'ont d'ailleurs pas à être étalées sur ce forum). Je réagis seulement parce que je n'aime pas être toujours du côté de la majorité...

Comme beaucoup, je me suis interessé au "procès" fait à l'Eglise. Il m'a seulement semblé qu'on avait été trop loin en ce sens, en oubliant de rappeler la position de certains juifs et pas des moindres... Les déclarations de Ben Gourion ou de Golda Meir ne me paraissent pas seulement de portée "diplomatique"... Je voulais le rappeler, c'est tout et il n'est certainement pas dans mon idée d'interdire le débat sur ce point. D'ailleurs, je pense que les administrateurs ne me suivraient pas dans cette direction à juste titre ! :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Sep 2008, 00:49

Omega, ta question n'a fait que ramener un intéressant débat qui avait dû être abandonné parce que votre humble serviteur avait perdu patience (et la boule en même temps) dans un échange acerbe avec Savinien. Nous avons enterré la hache de guerre depuis ce temps et il serait bien de pouvoir à nouveau discuter calmement de cette participation du Vatican au sauvetage du peuple juif.

M. Roy-Henry, je me base surtout sur le livre La Popessa qui dépeignait Pie XII comme une marionnette sans envergure. C'est le film Amen de Costa Gavras qui, bien que ne détenant pas la vérité historique, a achevé de me convaincre.
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Sep 2008, 08:53

Le film Amen de Costa Gavras est l'exemple-type du film à thèse qui dessert la vérité historique, justement... A partir de faits véridiques, le réalisateur brode et comble les vides des sources documentées à sa manière...

La plupart des critiques ont reconnu que ce film constituait une oeuvre marquée par la cathophobie primaire du réalisateur. Les historiens ont repris plusieurs des zones d'ombre pour indiquer que Costa Gavras donnait sa propre interprétation toute subjective qui n'était basée sur aucune source sérieuse.

Costa Gavras est un auteur -voire un artiste- ENGAGé ! Si ses oeuvres peuvent permettre de réfléchir, elles ne peuvent apporter une réponse historique à la problématique posée...


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 23 Sep 2008, 13:19

Je m'avance en terrain miné (encore que déblayé par notre héroïque Omégaga...) mais il me semble que la clarté des débats est offusquée par l'usage de termes pas forcément équivalents, "Eglise" et "Vatican"... Certes, le Pape est normalement celui qui définit la politique de l'Eglise dans son ensemble mais il est des circonstances où ce qui se passe au Vatican n'est pas au diapason des événements de terrain.

Puisque Audie cite un film, moi je vais citer un roman: "les clés du Royaume" de Cronin où est rapportée l'hostilité entre des religieuses anglaises et allemandes sur fond de 1ère Guerre Mondiale, les religieuses allemandes rapportant que les évêques allemands prient pour la victoire du Kaiser....

Mais un autre exemple que j'ai étudié il y a bien longtemps sur les bancs de l'université est la quasi sécession de l'église irlandaise au 19ème siècle par son engagement contre l'occupation anglaise à une époque où les papes étaient politiquement assez frileux. Donc je me demande s'il n'y a pas dans le présent débat une certaine confusion par rapport à la politique voulue par le pape Pie XII d'une part, et ce qu'en faisait l'Eglise sur le terrain....


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de omega.067  Nouveau message 23 Sep 2008, 18:31

Audie Murphy a écrit:Omega, ta question n'a fait que ramener un intéressant débat qui avait dû être abandonné parce que votre humble serviteur avait perdu patience (et la boule en même temps) dans un échange acerbe avec Savinien. Nous avons enterré la hache de guerre depuis ce temps et il serait bien de pouvoir à nouveau discuter calmement de cette participation du Vatican au sauvetage du peuple juif.

ouf, ça me rassure, je n'ai de toutes façons pas l'envergure, pour participer à ce débat, excepté peut-être pour des questions de candide, je me contenterai donc, de compter les points, et de regarder les échanges. ;)
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 23 Sep 2008, 19:19

omega.067 a écrit: je n'ai de toutes façons pas l'envergure


Question envergure Omégaga est trop modeste: vu l'ampleur de ses rouflaquettes le bourgmestre de Tournai met à sa disposition, quand il sort faire ses courses, une Jeep portant l'inscription "Convoi Exceptionnel".... :P


 

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