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Le front des oublies

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(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Le front des oublies

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Mai 2008, 08:07

Bonjour,
Le Front des Oubliés


Au début du mois d’août 1944, la Bretagne est libérée… enfin, presque.

Les Allemands ont réussi à faire replier des troupes sur Lorient et sur Saint-Nazaire, les 2 plus importants ports bretons après Brest. Prés de 70,000 hommes de la Heer, de la Kriegsmarine et quelques éléments de la Luftwaffe y resteront jusqu’en mai 1945.

Encerclés et gardés de près comme il se doit. Pas par les forces américaines ou très peu. Essentiellement par les ex-Forces Françaises de l’Intérieur, des résistants devenus soldats d’unités de la « régulière ».

Et quelles forces ! L’un d’entre eux dira plus tard : « On peut dire que ces poches allemandes ont été gardées par une armée de jeunes en haillons, crevant de faim et de froid derrière des talus ou dans des marais, mais avec un moral d’acier qui a permis de tenir jusqu’au bout dans un hiver glacial et sans statut militaire, ce qui veut dire que si nous étions pris par les Allemands, nous risquions d'être traités comme terroristes, et donc d'être torturés ou fusillés aussitôt. »...

La suite :
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Dernière édition par Daniel Laurent le 19 Mai 2008, 11:03, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Judex  Nouveau message 15 Mai 2008, 19:11

Bonjour Daniel,

Désolé de te "taquiner" un peu mais je viens de lire ce texte. Puis-je me permettre quelques remarques ?

Donc si tu le permets :

1) la liste des unités allemandes de la poche de Saint-Nazaire est loin d'être compléte, dommage, notamment pour les unités para (très combattantes) et quelques unités de l'Est...
2) Il ne s'agit pas du 198e Bataillon Géorgien (qui n'existe pas !) mais du 798
3) Bataillon (le 798e) qui d'ailleurs n'était pas "désarmé, servant uniquement d’auxiliaire" puisque il a participé notamment aux combats sur la tête de pont de la Vilaine.
"jamais dans l'histoire des conflits humains une dette aussi grande n'a été contractée par tant d'hommes envers si peu"
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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Mai 2008, 04:38

Bonjour,
Tu ne "taquines" pas, tu completes, merci.
:D
Pour les points 2 et 3, on va corriger, mais dis-moi d'ou tu tiens cela, car c'est en contradiction avec ce que j'ai en source a ce sujet.

Pour le point 1, ben tapuka...
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Judex  Nouveau message 16 Mai 2008, 08:32

Bonjour,

Mais en gros des mêmes sources que toi Daniel, prends le temps de MIEUX ou PLUS lire le livre de l'exellent Luc Braeuer "L'incroyable histoire de la Poche de Saint-Nazaire" et tu auras la liste preque compléte des unités allemandes (il manque à mon sens uniquement le Russ.-Btl. I./Mitte à cette liste).
2) En page 13 de ce livre, tu trouveras une photo dont la légende indique clairement :
1) qu'il s'agit bien du Georg. Btl. 798 (moi je préfére donner les dénominations des unités allemandes en allemand afin d'éviter des confusions liées à des imprécisions de traduction).
2) que cette unité a bien participé aux combats de la tête de pont de la Vilaine.

Ensuite, si tu veux compléter ton texte, je pense que tu devrais rajouter un fait à mon sens important : la rédition le 4 septembre d'une importante unité de l'est à La Montagne (source Militaria-magazine avec ci joint le passage de l'article).

"Des contacts s’établissent rapidement entre la résistance et le Major Potiereyka, commandant d’une unité de volontaires de l’Est stationnée autour de Saint-Père-en-Retz. Cet officier très favorable à l’idée de reddition va oeuvrer dans ce sens. Le capitaine Payen de La Montagne (6e bataillon FFI de Loire-Inférieure) lui fait indiquer un itinéraire favorable. Le 3 septembre, deux premiers groupes de Osttruppen se rendent. Le lendemain, une dizaine d’autres soldats sont capturés par la résistance de Bouaye qui signale l’arrivée d’une colonne importante. La rencontre avec les FFI s’effectue au Brandais, en présence d’un déserteur russe chargé de rassurer ses compatriotes. Provisoirement autorisés à garder leurs armes, les 138 volontaires de l’Est gagnent La Montagne où le Major Potiereyka signe l’acte de reddition officiel. Parmi ces hommes, au moins une vingtaine appartiennent au Russ.-Btl. I./Mitte"
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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Mai 2008, 11:39

Bonjour,
Mes sources quant aux unites allemandes ne sont pas le livre de Braeuer mais Alain Adam du site ATF 40.
Contrairement au livre de Braeuer, je ne me suis pas vraiment interesse a ce qui se passait DANS la poche de Saint Nazaire mais a ce qui se passait en face. Chacun son truc.
Judex a écrit:prends le temps de MIEUX ou PLUS lire le livre

Prends le temps de lire MIEUX ou PLUS mon article pour comprendre qu'il est essentiellement concerne par les forces "d'en face" et que mes erreurs quant aux troupes allemandes sont anecdotiques car la n'est pas le sujet principal.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Judex  Nouveau message 17 Mai 2008, 13:40

Bonjour,

Alors là, comme disait la Vénus de Milo (via Fredéric Dard) "Les bras m'en tombent" !!!!

Daniel, c'est toi qui site dans tes sources le livre de Braeuer ! Quant à ta justification qui tient à dire que ton article concerne surtout "le côté d'en face", je la trouve pour le moins fort légère ! Ou on ne site pas les forces allemandes, ou si on le fait, on le fait bien...

Quant aux erreurs anecdotiques, elles ne sont pas si anodines que celà, par exemple voilà à quoi celà peut mener (il s'agit d'un exercice intellectuel et pas d'une accusation) : en faisant des volontaires de l'est des troupes qui ne combattirent pas on donne du pain à ceux qui veulent voir dans ces troupes uniquement des victimes obligées de servir le IIIe Reich et on occulte une partie de la réalité...
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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Judex  Nouveau message 17 Mai 2008, 14:15

Ci joint quelques informations anecdotiques :

Tu écris : "L'effectif de la « Festung » (Forteresse, mot utilisé par les Allemands pour désigner les Poches) serait de 25 000 hommes selon certaines sources et 33 000 selon d'autres, l’estimation la plus raisonnable utilisée aujourd’hui parle de 28 000. "

En consultant les pages 1 de deux Soldbücher de soldats de la poche, on remarque une indication fort instructive : Personalliste St. Nazaire nr.. Il s'agit donc du n° donné à tous les soldats allemands de la poche. Du n° 1 au n° X. On constate que leSoldbuch du Gefreiter de la Heer (Gren. Rgt. 894) que je présente porte le n° 31 039, donc... Ce serait fort étonnant que le n° de cet homme soit le dernier de la liste ! De plus au moins un bataillon de troupe de l'est (Russ.-Btl. I./Mitte) n'est pas compté dans ce listing. Je ne sais pas pour les autres unités de l'est. Donc tu peux rajouter Daniel au minimum 4 000 soldats à "l’estimation la plus raisonnable " que tu cites !!! Vraiment un détail !!!

A oui mes sources à moi, et bien des archives et des documents originaux qui ont eux l'avantage de n'avoir jamais été interprétés contrairement aux écrits des autres et sont donc des sources FIABLES !

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By judex232
Dernière édition par Judex le 18 Mai 2008, 22:09, édité 3 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Mai 2008, 07:13

Pourquoi tant de haine ?
:mrgreen:

Cet article est ne de l'initiative de Roger Lenevette, qui y etait, et m'a envoye ses souvenirs a ce sujet, m'expliquant qu'il regrettait que l'on ne parle jamais de ces "oublies".

Cela m'a paru tres interessant mais, n'ayant strictement aucune source a ce sujet, je lui ai demande s'il avait de quoi me permettre de remettre tout cela dans le contexte.

Roger a raccroche son fusil et, de nos jours, son arme c'est son scanner. J'ai donc recu une foule de pages de divers livres, voir "sources" en bas d'article, des pages selectionnees par lui dans l'optique qui est la sienne, a savoir les francais qui y etaient.

Parmi eux, quelques pages du livre de Brauer. Donc je le cite en source, il aurait ete malhonnete de ne pas le faire d'autant plus que j'ai ete repecher quelques informations complementaires sur son site Internet.

Ma premiere mouture presentait un inconvenient : Elle parlait des "forces allemandes" que ces jeunes affrontaient mais sans precision. J'ai cherche un peu sur le Net, rien de bien brillant et j'ai donc demande de l'aide a Alain Adam du site ATF40.

Il m'a envoye, je cite "ce que j'ai trouve" et en avant.

Quand tu m'as fait ta premiere remarque, j'etais pret, et je l'ai dit, a completer, corriger, c'est la l'un des interets des publications Internet, il n'est jamais trop tard pour ameliorer.

Mais vu la tournure que prends cet echange, je doute maintenant que cela soit possible car je ne suis pas sur le net pour me prendre la tete et recevoir des lecons de gens qui, me semble-t-il, jouent un peu trop dans la case "Moi Je".

Mais cela n'a aucune importance. Roger Lenevette a signale cette mise en ligne au President Departemental de son Association d'Anciens Combattants et la reponse de ce Monsieur comporte ces trois mots : "Bravo et felicitations". Cela me suffit largement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 18 Mai 2008, 09:37

Pour les auteurs d'articles il est parfois difficile de se fier à un certain nombre de sources, nous en avons maintes et maintes fois parlés ici. Un article peut évoluer au vue des compléments que tout et chacun ont pu glaner dans leur recherche. Roger Levenette comme le précise Daniel a troqué le fusil contre le scanner, nul ne détient la science infuse mais si on peut faire avancer l'histoire en complétant le chapitre le cap et bon et nous en sortons grandis.
Point n'est besoin de se prendre la tête, on peut très bien échanger les uns et les autres de manière courtoise et correcte.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Judex  Nouveau message 18 Mai 2008, 09:55

Bonjour,

Sur ce forum d'histoire, nous nous "heurtons" régulièrement, Daniel et moi, sur le déroulement de faits et sur les opinions (ou interprétations qui en résultent). A mon sens, c'est l'étude des faits qui forge l'opinion d'un historien et pas le contraire. Donc lorsque tu prends ta plume pour rédiger un article, obligatoirement tu t'exposes à ne pas être loupé au tournant ! Pourtant normalement je ne veux pas être celui "qui jette la 1re pierre" car je sais qu'écrire sans se tromper, ce n'est pas possible... Mais là, tes avis sont tellement toujours nets, tranchés péremptoires que permets moi STP de prendre plaisir à démontrer certaines des erreurs. Et absolument pas dans un esprit de haine mais plutôt avec l'infime espoir que tout celà puisse t'apporter un tout petit plus d'humilité dans nos futurs discutions.

Malheureusement je constate que c'est plutôt mal engagé ! Je ne t'aurais pas "taquiné" plus sur ton article si tu n'avais pas fait preuve de temps d'autosatisfaction en terminant par ce "Bravo et felicitations". Cela me suffit largement".

Donc revenons à ton article.
- Dans la poche de Lorient tu sites un 708e Btl. de Osttrupen, parles nous donc un peu de cette unité ! Celà risque d'être dur car elle n'existe pas !!! Mais bon ce n'est pas grâve, les troupes de l'Est ce n'est pas ta spécialité hein ! D'ailleurs tu écris :
"Osttrupen : troupes de l'Est, des russes, ukrainiens, polonais et autres slaves intègrés dans la WH, souvent de force".
Je voudrais juste faire quelques commentaires : des polonais dans les Osttrupen ça JAMAIS ! "et autres slaves" hormis les biélorusses je ne vois pas à quelles autres nationalités tu penses ? "Intégrés dans la WH, souvent de force", tu confonds pas avec les malgrès-nous ? Je te conseille de te documenter sur l'histoire des troupes de l'Est !

- Puisque c'est plus "ceux d'en face" qui sont concernés par ton article, voilà un petit commentaire mais là d'opinion : tu écris "FTPF réseau de résistance souvent dirigé par des communistes"
Je trouve cette affirmation tendentieuse qui laisse penser que les FTPF n'était pas une formation purement communiste (1). D'ailleurs c'est plutôt certains membres de base qui n'étaient pas communiste plutôt que les commandants.

(1) Les FTPF ne sont pas un mouvement de résistance mais les formations militaires du Front National (mouvement de résistance communiste).

Cordialement et sans haine
Dernière édition par Judex le 18 Mai 2008, 22:12, édité 2 fois.
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