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doute sur oradour sur glane

Que vous souhaitiez annoncer la création de votre site, sa mise à jour, que vous vouliez nous faire partager un site sur un évènement précis
(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Aoû 2010, 12:20

Reynouard est nazi et il le proclame lui même, catholique intégriste également et sa prose est connue pour être un tissu de mensonges et de manipulations diverses. Je ne vois donc pas l'intérêt de débattre des "travaux" (sic) de cet infâme personnage, qui ne mérite même pas que l'on écrive son nom. Parler d'Oradour, oui, nous sommes là pour cela, mais se servir de Reynouard pour ce faire n'est pas recevable. Débattre avec Reynouard est vain, il faut se limiter à combattre les specimen de son espèce.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Aoû 2010, 12:54

juin1944 a écrit:Débattre avec Reynouard est vain, il faut se limiter à combattre les specimen de son espèce.

Voila, Tyanne, ce que signifie sur ce forum "repartir sur des bonnes bases".
;)


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Tyanne  Nouveau message 22 Aoû 2010, 13:13

J'ai relu les dernières pages, merci à Norodom et à Signal.
Pour info, je suis bien la même Tyanne que sur le message que tu as retrouvé, d'un autre forum et plus ou moins sur le même sujet. C'est même à partir d'un sujet (sur l'incarcération de Reynouard, et désormais supprimé) de ce forum que mes recherches ont débuté, puisque certains sur ce site prenaient partie pour certaines thèses négationnistes : je cherchait quoi répondre, je suis tombée sur tout ça par ce biais.

Pour répondre à juin 1944 :

- oui je suis tombée sur Oradour par hasard, en faisant le trajet Angoulême-Limoges (et en revenant de visiter le château de La Rochefoucauld, si vous voulez tout savoir ! ;) ) Et depuis cette route, le site est parfaitement indiqué. Je croyais qu'avant Oradour était dans l'est de la France, c'est pour te dire ! J'ai fait un détour car j'étais curieuse de voir comment ce site était traité sur le plan patrimonial.
Je ne me suis pas attardée dans le centre de la Mémoire vu que la horde de touristes en short se faisant photographier tout souriant à côté des ruines me filait la nausée. Et que mon cher et tendre avait moyennement supporté la visite. (maintenant je le regrette un peu, j'aurai aimé voir l'expo :( )

- je n'ai pas vraiment cherché à me documenter sur le site en lui-même. C'est en tombant sur le sujet Reynouard que ça s'est fait, comme je le dis plus haut. Comme je te l'ai dit par MP, ce ne sont pas tant les faits en eux-même qui me passionnent, que la façon dont on les traite. Et donc ce que l'on en fait.

- la vidéo de Reynouard est dispo sur Google Video. De même que sa "thèse", mise en ligne en PDF sur le site de l'AAAARGH et de VHO. Les deux apparaissent dans les premières pages de Google quand tu tapes "Reynouard+Oradour".

- J'ai aussi bien compulsé les sites de l'AAARGH et de VHO que ceux de Delpla, PHDN et Anti-Rev.

- Au risque de choquer, je ne vois pas ce qu'il y a de perturbant dans le fait d'avoir des interrogations après la lecture de Reynouard, tout en connaissant son intérêt sur le nazisme. (faudrait peut-être que je développe là-dessus, au risque qu'on me jette des cailloux).

A Daniel Laurent :

Je ne reproche absolument rien à l'"histoire officielle" (j'ai employé le terme en paraphrase de Reynouard) ! Et je crois sans problèmes que ce sont des sources historiques fiables.
Mais par manque de temps pour compulser toute la documentation sur le sujet, je suis passée par vous pour savoir si certains de ses arguments qui m'ont douter (comme l'histoire des cloches ou du confessionnal, du puits, des traces de meurtres d'allemands etc) se contraient facilement.

Je veux bien me justifier. Mais merci de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.
Je ne cherche absolument pas à minimiser les actes des SS, en aucune sorte que ce soit.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Aoû 2010, 13:27

Bonsoir,
Tyanne a écrit:A Daniel Laurent :
Je ne reproche absolument rien à l'"histoire officielle" (j'ai employé le terme en paraphrase de Reynouard) ! Et je crois sans problèmes que ce sont des sources historiques fiables.
Mais par manque de temps pour compulser toute la documentation sur le sujet, je suis passée par vous pour savoir si certains de ses arguments qui m'ont douter (comme l'histoire des cloches ou du confessionnal, du puits, des traces de meurtres d'allemands etc) se contraient facilement.

Je veux bien me justifier. Mais merci de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.
Je ne cherche absolument pas à minimiser les actes des SS, en aucune sorte que ce soit.


Citer le repris de justice neonazi antisemite et falsificateur negationniste dont tu nous parles revient a faire de la publicite incongrue a l'individu qui cherche a minimiser les actes des SS. De plus, citer les sites internets des criminels falsificateurs negationnistes qui se rengorgent de ses mensonges, comme tu viens de le faire, est contraire a la charte de ce forum.

A te lire ici et ailleurs, je ne peux helas qu'en conclure que tu ne cherches pas a faire de l'histoire, au sens ou ce forum l'entend, mais a t'adonner a ce que des gens moins polis que moi pourraient classifier de masturbation intellectuelle.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Tyanne  Nouveau message 22 Aoû 2010, 13:38

juin1944 a écrit:Reynouard est nazi et il le proclame lui même, catholique intégriste également et sa prose est connue pour être un tissu de mensonges et de manipulations diverses. Je ne vois donc pas l'intérêt de débattre des "travaux" (sic) de cet infâme personnage, qui ne mérite même pas que l'on écrive son nom. Parler d'Oradour, oui, nous sommes là pour cela, mais se servir de Reynouard pour ce faire n'est pas recevable. Débattre avec Reynouard est vain, il faut se limiter à combattre les specimen de son espèce.


C'est là que ça coince de mon côté.

Je sors un peu du sujet sur Oradour :
J'ai failli me faire prendre au piège - pas complètement, mais sur certains points. Je pensais bêtement avoir suffisamment d'esprit critique. Or sans connaissances précises sur le sujet, le résultat est peanut.
C'est d'ailleurs pour ça que je me suis retrouvée coincée quand, sur l'autre forum, des internautes ont débattu des thèses sur la non-existence des chambres à gaz. J'avais beau dire que c'était n'imp, je n'avais pas d'arguments concrets à opposer. C'est après, sur le site de PHDN, que j'ai vu en quoi les arguments ne tenaient pas, de manière objective et rationnelle. Je me suis aussi rendue compte de ce qui faisait la séduction de leur thèse (j'y ai d'ailleurs trouvé certains des mécanismes dénoncé par Arendt sur la théorie du complot. Mais là je suis HS :oops: ).

Si tu (ou vous, je ne sais pas !) veux, j'arrive pas à me dire "ce sont des méchants trop nuls, on s'en occupe pas" (pour caricaturer). Nazis ou pas, personnages nauséabonds ou pas, j'ai besoin de m'assurer de la véracité (ou non) de ce qui est avancé.
Et face au danger de ces thèses, je suis persuadée qu'il est important d'avoir plus que du rejet primaire : il faut des connaissances solides. C'est sans doute votre cas, ce n'est pas le mien.

Maintenant, je comprends que vous n'ayez sans doute pas envie d'en débattre. Dans ce cas je m'excuse si je n'ai pas choisi le bon forum.

(et au passage je m'excuse de mes fautes d'ortografes, depuis quelque temps je suis fâchée avec la conjugaison)


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Tyanne  Nouveau message 22 Aoû 2010, 13:53

Tu peux m'expliquer ce que tu entends par "masturbation intellectuelle" ?
Je n'ai jamais prétendu faire de l'histoire ! J'ai dit que je cherchais à comprendre certains mécanismes lié à la mémoire, et à la patrimonialisation de l'Histoire. Et que j'étais venue ici pour avoir des avis plus éclairés que le mien sur certains points évoqués par Reynouard.

Tu as l'air de penser que je suis là pour faire l'apologie du négationnisme, j'ai essayé de te montrer que non. Que veux-tu que je te dise de plus ?
Et tu crois vraiment que de ne pas en parler va faire disparaître le problème ? Parce que ces gens sont censurés de partout, et pourtant je vois des pékins lambdas qui citent leurs idées...
Maintenant si je ne suis pas sur le bon forum, je te le répète je m'en excuse sincèrement. Mais si on ne peux pas parler de ça sur un forum d'historiens, on peux le faire où ?


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de brehon  Nouveau message 22 Aoû 2010, 14:04

Bonjour Tyanne,
Il serait bien que tu poses des questions précises. Car si on reste au niveau des idées générales en tournant en rond, on ne risque pas d'avancer.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Aoû 2010, 14:28

Tyanne a écrit:Tu peux m'expliquer ce que tu entends par "masturbation intellectuelle" ?

Voir ton dictionnaire
Je n'ai jamais prétendu faire de l'histoire !

Nous avons remarque
J'ai dit que je cherchais à comprendre certains mécanismes lié à la mémoire, et à la patrimonialisation de l'Histoire. Et que j'étais venue ici pour avoir des avis plus éclairés que le mien sur certains points évoqués par Reynouard.

Ces avis au sujet du repris de justice neo-nazi antisemite et falsificateur negationniste dont tu parles t'ont ete donnes plus haut.
Tu as l'air de penser que je suis là pour faire l'apologie du négationnisme, j'ai essayé de te montrer que non. Que veux-tu que je te dise de plus ?

Quelque chose de clair, pour changer
Et tu crois vraiment que de ne pas en parler va faire disparaître le problème ? Parce que ces gens sont censurés de partout, et pourtant je vois des pékins lambdas qui citent leurs idées..

Le probleme reside essentiellement dans les, comme tu dis "pékins lambdas qui citent leurs idées" et dont tu fais partie.
Maintenant si je ne suis pas sur le bon forum, je te le répète je m'en excuse sincèrement. Mais si on ne peux pas parler de ça sur un forum d'historiens, on peux le faire où ?

Sur un forum d'adeptes du nazisme et des falsificateurs negationnistes. Tu as aussi l'alternative des forums antisemites, mais je crois que tu les connais.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 22 Aoû 2010, 14:30

Salut Tyanne,
je pense que tu pourras trouver une partie des réponses aux questions que tu te poses ici :Histomag n° 36.

Tu pourras consulter également les sites suivants :
Oradour-souviens-toi.com
Centre de la Mémoire Oradour-sur-Glane

Maintenant les doutes dont tu parles sont, je dirai, presque légitimes car c'est bien avec l'espoir de créer le doute que les négationnistes pondent leurs thèses : ils s'avèrent incapables de démontrer quoique ce soit qui tienne la route face à une réfutation en bonne et due forme basée sur les documents d'époque, sur les témoignages et sur l'ensemble des sources qui peuvent être utilisées pour étayer l'histoire. Ce faisant, ils s'ingénient à soulever des interrogations sur des points mineurs dont ni toi, ni moi, ni qui que se soit d'ailleurs, ne peut trouver le plus petit début de réponse qui puisse être logique ou étayée par les faits et les sources. Mais dès lors qu'ils ont pu semer le doute dans les esprits, ils ont gagné une grande partie de la guerre de conscience qui fait rage depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
Cependant, comme dans toute enquête criminelle où les victimes sont tenus au silence et les accusés retranchés dans un silence qui les protègent de la sentence, il existera toujours des zones d'ombre sur le déroulement exact de tous les faits qui eurent lieu à Oradour en ce 10 juin 1944. Pour ce qui est indéniable et qui ne peut être remis en question, les faits sont simples : le village d'Oradour et 642 de ses habitants, hommes, femmes et enfants, ont été assassinés et rayé de la carte par une unité SS de la Das Reich. Ce fait est intangible quelques soient les zones d'ombre ou d'interrogation que certains veulent bien mettre en lumière pour tenter de légitimer, à défaut d'excuser, ce qui ne peut l'être : le massacre organisé de civils désarmés.
Avoir des doutes sur la première approche d'un sujet est preuve d'un esprit critique qui cherche à comprendre et c'est tout à ton honneur. En avoir sur un sujet aussi douloureux et épineux qu'Oradour peut aussi se comprendre surtout lorsque, néophyte dans la mêlée engagée entre historiens et négationnistes, on découvre les thèses négationnistes et leur facilité à faire naître des doutes qui peuvent sembler de prime abord légitimes. Mais persévérer dans l'entetien de ses doutes en dépit d'une confrontation aux thèses défendues par des historiens qui ont travaillé parfois des années durant sur le sujet ou qui se battent pour pourfendre les thèses négationnistes, n'est pas digne d'un esprit critique.
Tout ce que je peux te conseiller à l'heure actuelle pour lever tes doutes et te faire une intime conviction est de lire et de visionner tout ce qui peut te tomber sous la main concernant le sujet et de chercher à découvrir lesquels des auteurs te semblent être les plus objectifs dans leurs propos et dans leur relation des faits, pris dans leur ensemble et non décortiqués au point de ne plus avoir de cohérence avec le reste du sujet.
A la fin de ce parcours quasi initiatique, il te restera comme à nous tous des questions qui demeureront toujours sans réponse mais tu seras à même de te faire ta propre opinion sur le massacre d'Oradour et les thèses défendues par les uns et les autres.

Maintenant, si tu as des questions à poser, fais le le plus clairement possible en nous expliquant clairement les points qui pour toi dans la thèse de Reynouard sont sujets à caution afin que nos spécialistes puisssent, s'ils le souhaitent, te répondre point par point et t'orienter judicieusement dans tes recherches. Mais je pense que ce faisant tu t'apercevras bien vite que Reynouard n'a pu faire naître des doutes que ur des points de détail qui ne changent rien aux faits établis...


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Tyanne  Nouveau message 22 Aoû 2010, 14:30

Bonjour Brehon,

Je pensais avoir posé des questions précises justement. Si je n'ai pas été claire ou que j'ai tourné en rond, je m'en excuse.

Le site d'Oradour représente une charge mémorielle importante, c'est un des symboles par excellence de la barbarie nazie en France, et une barbarie gratuite qui plus est. Pour preuve, on a décidé du classement MH du site moins d'un an après les faits (ce qui est assez exceptionnel dans la première moitié du XXe siècle).
Or, R. avance que des exactions commises contre les Allemands auraient été perpétrées au sein même du village - ce qui casse la représentation de la "paisible bourgade sans histoires" que l'on fait d'Oradour. Il avance quelques preuves dont je ne peux juger de la pertinence : les documents allemands retrouvés, les corps non remontés du puits, l'incendie qui n'en serait pas un, etc. (plus l'histoire de la voûte reconstruite pour maquiller ce qui s'est passé, mais là je rigole toute seule : on ne reconstruit la voûte d'une église fortifiée en deux jours).
Bref.

Que les Allemands ait une "raison" ou non de commettre ses crimes sur Oradour n'excuse en rien, ni ne minimise l'atrocité des actes commis.
Mais serais-ce possible que, justement en raison de la charge symbolique que représente Oradour, on maintienne l'hypothèse du "village tranquille" ? Je sais que c'est un sujet sensible dans la mémoire collective, qui entraîne des réactions passionnées : peut y toucher ?

J'ai pas envie de tomber dans les rouages de la théorie du complot, mais il y a ce point qui me turlupine, je voulais juste être éclairé là-dessus.
(D'une certaine manière, le fait historique a parfois - souvent ? - été manipulé à certaines fins politiques ou idéologique, comme le renforcement de la cohésion nationale : la période de Révolution en est un bon exemple).


 

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