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doute sur oradour sur glane

Que vous souhaitiez annoncer la création de votre site, sa mise à jour, que vous vouliez nous faire partager un site sur un évènement précis
(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Signal  Nouveau message 17 Aoû 2010, 18:43

D'accord comme toujours avec mes petits camarades !

Et en effet, ma dernière intervention ne mérite aucun commentaire, puisqu'elle est claire et irréfutable :

1) Le mot "mystère" sur une 4e de couverture ne veut pas obligatoirement dire qu'il y a véritablement mystère, mais prouve que l'éditeur veut apâter le lecteur, indépendamment de lan qualité de l'ouvrage lui-même
2) Un tas de mort est un tas de morts, que les morts en question soient civils, résistants, salauds ou héros. Même un tas de ss morts reste un tas de morts. Donc le résultat est le même pour Oradour, quelle que soit la raison de l'action des ss... Pourquoi chercher à prouver que les habitants "l'ont bien cherché" (parce que c'est l'idée qui est derrière tout ça) ?

Voila pourquoi je ne vois pas en quoi il faudrait commenter de telles évidences. Je ne vois pas non plus pourquoi il est utile de préciser que c'est sans commentaire...
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Aoû 2010, 13:04

Bonjour,

Notre ami Norodom avait pense, voir plus haut, que Tyanne etait sincere dans ses questions.
Le simple fait qu'elle n'a pas repondu sur ce fil apres plusieurs jours de demonstration, et ce malgre ses nombreuses connections, montre, de toute evidence, qu'elle ne l'etait pas.

La mise en ligne sur un autre fil par Titinet d'articles de presse publies ces jours-ci (qu'il cite plus haut) mets en lumiere le fait que nous avons ete, tout simplement, l'objet d'une tentative de manipulation des falsificateurs negationnistes qui est "de saison".
Au sujet des citations de Titinet, je vous recommande celle-la :
http://www.sudouest.fr/2010/08/15/je-re ... 7-4778.php

Notre forum y a repondu avec une vigueur qui ne surprendra personne, c'est la moindre des choses.
Que cela ne nous empeche pas de continuer a discuter, entre gens honnetes, des tenants et aboutissants de ce drame, sauf a tenter de pretendre, comme le falsificateur negationniste pro-nazi antisemite et repris de justice Reynouard, et ses anonymes fans, que les civils d'Oradour n'ont eu que ce qu'ils meritaient.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Aoû 2010, 17:47

Bonsoir

Il ne m'est pas permis de résister à la douce sollicitude de mon ami Daniel...
Je suis en effet touché que celui-ci, me citant, utlise le terme "Notre ami Norodom"

Au préalable, à l'attention de ceux qui directement, ou par sous-entendu, me rappellent ce qui est le fondement même du crime nazi à Oradour, je tiens à rappeler ce que j'ai écrit, il y a près de 18 mois sur le fil suivant :

Histoire d'une guerre >> La résistance >> Le massacre d'Oradour sur Glane

Le 5 mars 2009:
<< Ces massacres nous interpellent, nous Français mais combien y en eût-il ailleurs, fruits de la sauvagerie de la soldatesque énivrée par l'odeur de la poudre et du sang (n'oubliez pas Sant'Anna en Italie, médiatiquement rappelé récemment).
L'homme au combat n'est pas un être humain, son comportement est celui d'une bête sauvage en proie à l'escalade........
....... Jusqu'où l'homme en proie à la folie meurtrière peut-il aller?... Hélas cet état de faits existe encore de nos jours de par le monde.>>

Il est bon de préciser qu'en aucun cas, ce comportement ne peut donner lieu à l'attribution de circonstances atténuantes!.

Le 9 mars 2009:
<< En gros, nous savons donc que la Das Reich est une machine à tuer, son parcours est parsemé de meurtres en séries, massacres sans discriminations d'êtres non engagés quand elle ne peut pas atteindre les résistants. Méthode programmée, violence et loi du silence sont ses règles majeures. On est donc bien là dans le profil des Waffen SS forgé dans leurs écoles et si bien dépeint par Daniel Laurent, au cours de nos discussions.
On connait le bilan avec en apogée Frayssinet-le-Gélat dans le Lot le 21 mai 1944, Tulle en Corrèze le 9 juin, au lendemain de l'arrivée d'une partie de la division en Limousin puis Oradour le Samedi 10 juin 1944 aux alentours de 14 H.

Selon Ahlrich Meyer, historien allemand, des ordres venus d'en haut signifiaient qu'il fallait apprendre à la population à ne pas aider les maquis.
Les consignes donnaient à la division la liberté de commettre des massacres à cet effet... c'était une carte blanche pour la Das Reich.
De méticuleuses recherches ont tenté de trouver, mais en vain, les raisons du choix de cette localité. >>

C'est vrai qu'il peut apparaître rébarbatif de relire l'intégralité des messages publiés sur ce forum... c'est dommage!

Venons-en au reproche qui m'est fait sur le présent fil....
Je serais donc "tombé dans le panneau" en ayant la naïveté de ne pas perçevoir l'objectif "négationniste" que viserait une "néophyte", nouvelle venue sur ce forum.
Je constate au passage, que "Tyanne", puisque c'est d'elle dont il s'agit, peut-être ignorante sur l'ensemble des faits de la SGM, tout en connaissant la tragédie d'Oradour. La seule référence à ce douloureux drame ne lui confère, évidemment pas, une expérience historique.
Le simple fait qu'elle n'ait pas répondu aux questions qui lui ont été posées, ne justifie pas de la soupçonner d'intentions néfastes, d'autant que d'entrée, c'est l'artillerie lourde de ce forum qui est entrée en action.

Si elle n'a pas répondu, Messieurs, c'est parce qu'elle a probablement pris conscience qu'elle avait fait une gaffe...vous lui avez, tout simplement fichu la trouille!...
Si vous voulez bien vous donner la peine de recenser les nouveaux inscrits qui sont restés à l'écart des débats ou qui se sont fait la malle dès leur entrée... bon courage!.

Le négationisme et surtout, la résurgence du nazisme sont des sujets dont je me suis préoccupé depuis plusieurs années, aidé en celà par d'éminents conseillers.
Celà, parcequ'au titre d'ancien combattant, j'ai pour mission de contribuer à perpétuer le devoir de mémoire.
L'occasion m'a été donnée, avec autorisation, de me trouver face à des énergumènes qui avaient tagué un monument aux morts... Toutes vérifications soigneusement faites, c'était pour se faire remarquer... ceci n'est qu'un exemple.

Mon expérince dans ce domaine m'autorise à vous dire que, concernant "Tyanne", vous avez tout faux!.... elle n'a aucunement le profil typique des "négationistes".
Ceux-ci sont bien plus astucieux, plus corriaces, aucun ne se serait résolu à laisser apparaître l'arme des faibles, en ne répondant pas.
Je doute que vous puissiez un jour me démontrer le contraire. Si c'était le cas, ce serait préoccupant!

Pour ceux qui n'admettent pas le "trouble" qu'engendre le document de Reynouard, je ne me sens pas enclin à leur dire d'en prendre connaîssance, quoique je reste convaincu que plus on connaît un adversaire, plus il est aisé de le combattre.
La difficulté, c'est de trouver les arguments... et là je vais être sévère, il ne suffit pas de brailler, il faut agir!.... non pas en sabotant, mais en imposant des notions de valeurs.

Au sujet des liens cités par "Titinet16"
Malgré la petite touche personneIle du rédacteur, peu de faits nouveaux sont rapportés, eu égard à la version reconnue comme étant la plus officielle et aux comptes rendus du procès de Bordeaux en 1953.
On sait combien ce procès fût une mascarade.
On sait aussi que des amnistiés sont encore en vie.

Quant aux lettres de menaces ou autres, reçues par Robert Hébras, nul ne peut s'en étonner.
Ce qui serait regrettable, c'est que disposant de nos jours, de moyens modernes d'investigations, les auteurs de ces lettres restent impunis.
Mr Robert Hébras, rescapé du massacre (il n'aime pas qu'on le dénomme ainsi), ainsi que son ami Jean Marcel Darthout ont été témoins au procès de l'ancien officier SS Heinz Barth à Berlin-Est en 1983. Mr Darthout a déclaré avoir le sentiment d'avoir été manipulés.

Jean Marcel Darthout a été témoin au procès de décembre 2003 à Limoges, à l'issue duquel l'accusé, Vincent Reynouard, a été condamné à un an de prison pour apologie de crime de guerre de par la publication d'un livre révisionniste.

Au sujet de Barth, je rappelle les propos ahurissants qu'il a tenus lors de son procès:
<< j'étais un peu choqué de savoir qu'il y ait eu des rescapés de ce village parceque nous sommes partis du principe que, pour autant qu'on puisse en juger, il n'y eut pas de survivants>>
Q - <<avez-vous pensé que, Dieu merci, quelqu'un a survécu?>>
R - <<non, honnêtement, je n'ai pas pensé à ça, en tout cas pas à l'époque, il me faut être très honnête>>
Propos édifiants sur l'esprit nazi!.

Bonne soirée, Cordialement,
Norodom


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de titinet16  Nouveau message 19 Aoû 2010, 17:57

Je vais juste parler du sujet tyanne car avec les moyens d'aujourd'hui, il est quand même assez bizarre de venir sur ce fil qu'avec des "infos" de Reynouard. Ce ne sont pas les 1eres choses que l'on trouve sur le net quand on tape ORADOUR SUR GLANE dans un moteur de recherche...

Et c'est bien connu les absents ont toujours tort et puis la trouille n'est pas une excuse valable au contraire...

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 19 Aoû 2010, 18:11

Norodom, détrompes toi au sujet des inscrits muets. Pour passer beaucoup de temps dans la salle des machines du forum, je peux te dire (et te prouver) que nous avons certains inscrits depuis le début des années 2000 qui comptent à leur actif une dizaine de posts. Par contre leur présence est assidue. Donc le fait de ne pas poster ne signifie pas automatiquement que l'on se sent exclu des discussions.
En ce qui concerne Tyanne, nos questions à son sujet viennent du fait que ces premiers posts étaient étoffés, longs, bien tournés et qu'une fois le débat lancé, elle disparait... Peut-être les vacances!
Pour revenir aux inscrits on flirte avec 1700 membres. Je suis en charge du délestage du forum et ces membres là sont ceux qui viennent régulièrement. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de fora qui puissent en dire autant. Et l'attitude de l'équipe de modération sera intangiblement la même vis à vis de ceux qui voudraient semer la discorde sur notre forum, même en se parant des habits de lumière de soi disant pseudo historiens. Ceci dit je suis ravi de retrouver ta prose, toujours très intéressante pour la richesse de nos débats.
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 19 Aoû 2010, 18:31

Maintenant, Tyanne est toujours inscrite sur ce forum. Libre à elle de s'expliquer, de venir nous dire un bonjour amical, dissiper nos doutes ou que sais-je si elle le désire...

De plus, derrière le relatif anonymat d'un clavier, il est toujours aisé de présenter ses excuses si une gaffe a été commise.

Donc, je ne crois pas trop à cette version. Mais bon, je ne demande pas mieux que d'être détrompé.

Amicalement,

Laurent


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Aoû 2010, 18:42

Jumbo a écrit,
Et l'attitude de l'équipe de modération sera intangiblement la même vis à vis de ceux qui voudraient semer la discorde sur notre forum, même en se parant des habits de lumière de soi disant pseudo historiens

Tout à fait exact mon cher Jumbo et merci pour ces sages paroles.
Merci également à Litliboy. Je suis entièrement d'accord quant à ses écrits.
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de brehon  Nouveau message 19 Aoû 2010, 19:20

Bonsoir Roger,
Tu appliques le principe de présomption d'innocence au cas Tyanne, et cela t'honore.
Pour être franc, pour ma part, j'ai du mal à l'appliquer.
Je viens de relire le message de Tyanne. Elle dit ne pas connaitre grand chose à la SGM.
J'ai l'impression qu'elle n'est pas si néophyte que çà. De par la longueur de son texte, son argumentation et l'emploi de certaines expressions.
Elle dit avoir visité Oradour par hasard. Quand j'ai voulu le visiter, j'ai du déplier ma carte Michelin. C'était il y a trente ans, c'est peut-être mieux indiqué maintenant.
Quelqu'un découvre cette tragédie et en quelques jours en assimile presque tous les arguments négationnistes? Bizarre...
Elle fait la connaissance de Renouard dont je viens de découvrir l'existence par le fil sur son incarcération. Etrange...

Lorsqu'on visite Oradour, on en prend plein la gueule et j'ai du mal a imaginer que la première réaction soit de chercher à minimiser la responsabilité des auteurs d'une telle ignominie.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Aoû 2010, 21:07

Sauf que...
Il semble que Tyanne ait plus travaillé sur Oradour qu'elle ne le dit, mais pas dans le sens où nous l'entendons : comme l'indique son profil, ce qui l'intéresse n'est pas tant les faits et leurs tenants et aboutissants, mais leur reconstruction historique et mémorielle postérieure (sujet d'ailleurs totalement passionnant).
D'où sa lecture de Reynouard, qui qu'on le veuille ou pas fait partie de ce champ d'investigation. Cela dit, le peu qu'elle ait écrit ici ne permet pas de cerner le personnage. J'ai donc fait une recherche google sous "Tyanne Oradour", et j'ai trouvé ça : http://mejliss.com/showthread.php?p=5019413. C'est tout en haut de la page, dans les précédentes aussi. Je n'ai que survolé, mais ça donne du profondeur de réflexion.
Pour ma part, je crois que Tyanne a du mal à comprendre que :
1) il soit possible d'être révisionniste (au sens négatif du terme s'entend) ou négationniste
2) les historiens professionnels ne se battent pas contre cette engeance.

Pour le 1, on ne peut rien y faire, c'est de l'ordre du psychiatrique.

Pour le 2 par contre, ce n'est pas faute de hurler dans le désert. Mais semez le doute... On l'a vu ici même il y a quelques temps à propos du tombeau de Napoléon : les meilleurs d'entre nous se sont laissés rouler dans la farine par des "spécialistes" qui utilisent exactement les mêmes méthodes que les négationnistes, à savoir "oubli" de documents majeurs, manipulation des sources, idées préconçues prouvées à l'aide des documents au lieu de partir des documents pour se faire son idée, etc... Ecoutez ça, vous serez édifiés : http://www.canalacademie.com/ida4417-La-mort-de-Napoleon-legendes-et.html?var_recherche=tombeau%20napol%E9on

Ce n'est pas faute de publier des livres, de faire des documentaires, des conférences, des actions pédagogiques, des expositions, etc... Il y a toujours un public pour écouter ceux qui disent "oui mais"... C'est consternant mais c'est comme ça.

Donc au final je pense que Tyanne est plus complexe qu'il ne semble au premier abord. A suivre...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Aoû 2010, 22:30

Bonsoir Jumbo,

J'enchaîne sur ton application de la "netiquette" à laquelle je souscris de bon gré...
donc tutoiement entre nous...

Pour plus de brièveté, je ne reprends pas l'intégralité de ton texte, citant seulement les points sur lesquels porte ma réponse...

"nous avons certains inscrits depuis le début des années 2000 qui comptent à leur actif une dizaine de posts."

Ben!... encore heureux qu'il en soit certains... je n'ai aucun doute là dessus...
Mais ce n'est pas un élément essentiel sur ce fil.

"En ce qui concerne Tyanne, nos questions à son sujet viennent du fait que ces premiers posts étaient étoffés, longs, bien tournés et qu'une fois le débat lancé, elle disparait"

Là il y a un truc qui m'échappe, car hormis ses messages de présentation, très courts, je ne trouve qu'une seule intervention longue... l'objet du scandale en quelque sorte...
Il n'y a pas eu de débat réciproque lancé, seulement la réponse "polie de Daniel", celle de Sébastien, celle de Stéphane sur laquelle j'ai fait part de mon commentaire (peut-être est-ce là l'objet des dégats qui me sont imputés par Daniel en MP) et surtout la question "épouvantail" de Prosper
<<Serait-il possible de bien vouloir nous expliquer où tu veux en venir?>>

Ne voyez dans ces lignes, les uns et les autres, aucune amorce de polémique, je suis sincère, ne vous sentez pas offensés.

Je crois qu'il ne fallait pas se précipiter après la réponse de Daniel, il fallait laisser le débat s'instaurer... d'autant que la réponse précise aux questions... c'est pas de la tarte!
Et je saisis bien combien cette question de Tyanne a fait "tilt" et n'a pas, à mon avis été bien interprêtée:

<<Malgré ça, est-ce recevable d'envisager que, au cas où il ait "raison" sur certains points (notamment les liens d'Oradour avec la Résistance), le symbole que représente le site, sa forte charge mémorielle, fait qu'on préfère imputer les faits à la barbarie aveugle des nazis, et ainsi occulter tout ce qui pourrait expliquer de façon plus "logique" les causes de ce massacre?>>

Elle écrit "est-ce recevable"....
Moi, je comprends que pour elle çà ne l'est pas...
Mais l'embrayage" s'est fait sur ce point.

<<même en se parant des habits de lumière de soi disant pseudo historiens>>

Là, tu es injuste et inélégant mon cher...
Tyanne (Ghislaine) 26 ans est étudiante en histoire de l'art...... elle ne se targue pas d'une qualité d'historienne.
Je trouve sa présentation sobre, claire, telle que l'on souhaiterait en voir de semblables..

En conclusion, Jumbo, il semble que nous n'ayons pas la même perception des choses... la vie est ainsi faite de diversités... tant quelles ne conduisent pas aux combats fratricides!.

Mon point de vue personnel sur "l'Appel" de Laurent est que Ghislaine ne s'exprimera plus ici, n'ayant pas à formuler d'excuses.
Le contraire me comblerait (il ne me déplait pas d'être contradit pour une bonne cause) car celà m'apparaîtrait telle une marque de courage, mais c'est facultatif.

Au moment de poster, je découvre le message de brehon...

Bonsoir Yvonnick

Comment te répondre sans me répéter...
Elle peut découvrir Oradour sans rien connaître à la SGM
A ce sujet, on peut s'interroger si c'est le site géographique ou le site internet qu'elle a découvert?
Et même si ce n'était que par des ouvrages et à fortiori des videos, celà ne change rien.
Tu auras noté qu'elle a lu tous les fils sur Oradour dans ce forum.

Ce qui l'interpelle c'est la différence entre la "version" officielle qu'elle a découvert (par hasard) et la version révisionniste qu'elle a découvert par la suite.
Elle pose des questions qui se révèlent très "embarrassantes" auxquelles il est possible de répondre, pour certaines, pour d'autres non, bien qu'il soit toujours possible de donner un avis qui s'inspire de la logique.
Quant au style, je n'y trouve rien de suspect, c'est celui d'une personne dotée d'un assez bon niveau.
Je ne saisis pas non plus en quoi elle aurait assimilé presque tous les arguments "négationnistes" de Vincent Reynouard... je suppose que tu utilises ce verbe dans sa forme propre. Elle en a saisi le sens bien sûr (il suffit de voir la video pour comprendre)
Sans quoi elle ne poserait pas de questions.
J'ai la conviction que ce qui lui est apparû comme une révélation l'a mise mal-à-l'aise.
N'est-ce pas là une des conséquences des thèses révisionnistes lorsqu'ellent frisent le négationnisme?
Bref, pour moi il n'y a rien d"étrange.

Bon encore un et son texte est le bienvenu...

Bonsoir Sébastien,

Beau travail... bravo!
J'ai vu le texte de Tyanne, c'est bien celle qui nous intéresse... aucun doute!.
(une usurpation est toujours possible... mais je n'y crois pas)
Tout celà appelle une réflexion très approfondie.

<<Donc au final je pense que Tyanne est plus complexe qu'il ne semble au premier abord. A suivre...>>

Votre citation est à priori sensée, d'autant que... qui ignore la complexité des femmes... ces Etres de quatre quarts-d'heure différents en une heure...
Personnellement, j'aurais remplacé complexe par érudite
C'est, comme vous l'écrivez, à suivre, mais d'ores-et-déjà je crois que la notion de "négationniste" concernant sa personne, s'estompe.. non?

Plus personne à l'horizon?... Ouf!.

Bonne nuit, Cordialement,
Norodom


 

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