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doute sur oradour sur glane

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 201  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 27 Oct 2010, 16:04

Bonjour à tous,

Je ne sais si cela peut faire avancer le débat, mais voici deux rapports trouvés à Vincennes, l'un émanent de Vichy (signé Bridoux) et l'autre des FFI, à propos d'Oradour :

2P25 - Oradour.pdf
(14.67 Mio) Téléchargé 14 fois


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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 202  Nouveau message de betacam  Nouveau message 27 Oct 2010, 16:20

bonjour,

j'aime bien le terme " incidents " utilisé par vichy.

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 203  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Oct 2010, 17:27

La page 3 du document FFi concerne TULLE.
Merci pour ces très intéressants papiers d'époque !
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 204  Nouveau message de zeus62  Nouveau message 30 Oct 2010, 22:06

les rapport parlent comme personne de la barbarie Nazie et le coup de l incidents je le trouve honteux a+


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 205  Nouveau message de Signal  Nouveau message 30 Oct 2010, 23:59

Très intéressants documents !

Celui de Vichy est intéressant à plus d'un titre : il témoigne à la fois d'une volonté de protection de la population française, d'une volonté de maintenir la sympathie de l'opinion envers la politique de collaboration, et peut-être d'une volonté de se couvrir pour l'avenir.
Volonté de protection de la population tout d'abord : le terme événement n'apparaît que dans le résumé des faits de la première page. La suite est moins froide : sac d'Oradour sur Glane par les troupes d'occupation, 12.00 personnes furent[...]exterminées, drame... on ne peut pas dire que le rédacteur du rapport soit mesuré dans ses propos, et pour cause : les victimes sont françaises, n'étaient pas des résistants, bien au contraire, comme le précise la fin du texte, et pour marquer l'esprit du général allemand à qui le rapport est destiné il vaut mieux utiliser un langage inhabituel dans la diplomatie.
Le rapport accompagne le document FFI : le but est non seulement de faire plainte d'une indignation concernant l'événement, mais aussi de montrer qu'un tel événement ne peut que servir la propagande ennemie, et en conséquence jeter la population française dans les bras de la Résistance et des Alliés.
Enfin, étant donné le contexte, il n'est pas impossible que le document ait valeur de future preuve défensive pour les futurs procès de l'après libération. J'avais déjà évoqué ce problème ailleurs sur le forum, à propos des voeux du Maréchal à la France en janvier 42 : si Pétain invoque les étoiles dans le ciel, c'est un double sens, sans doute volontaire. Le contexte de la propagande de l'époque fait penser à ses propres étoiles, mais si le vent tourne, il aura beau jeu de prétendre qu'il s'agissait de celles du drapeau américain (ce que prétendent toujours ses admirateurs d'ailleurs, en oubliant volontairement le contexte de la propagande de l'époque...). Ici le phénomène est identique : le document permet de prouver qu'il y a bien eu plainte auprès de l'autorité allemande.

Le document FFI annexé au rapport de Vichy est un article destiné à la presse clandestine (d'ailleurs il serait intéressant de savoir dans quel(s) journal/journaux, clandestins ou pas, il a été publié). Les Huns est une vieille rengaine française quand il s'agit de parler des Allemands. Ce type de vocabulaire découle directement de celui utilisé dans la propagande du début de la Première Guerre mondiale, auquel l'article emprunte son style. Les récits de crimes de masse perpétrés par les hordes allemandes de Huns assoiffés de sang ne sont pas une nouveauté. L'utilisation de ce volontaire est à la fois le signe d'une culture ancrée aussi bien dans l'esprit de l'auteur, que l'on peut soupçonner d'être assez âgé pour avoir connu en tant que journaliste la Première Guerre mondiale, que dans celle de la population, qui retrouve un vocabulaire qu'elle a connu dans la presse un quart de siècle plus tôt.
L'article insiste sur la profanation de l'église, laissant de côté le massacre des hommes. Le luxe de détails macabres permet d'insister sur l'horreur du crime perpétré par les SS : non seulement ils massacrent des femmes et des enfants sans défense, mais il le font dans une église, lieu sacré d'asile par excellence. Dans une population encore très religieuse, une telle description ne peut que marquer les esprits, d'où les craintes du gouvernement de Vichy.
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 206  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 31 Oct 2010, 00:13

Bonjour,

Lorsque l'on aborde la question d'Oradour il est fait allusion à la "barbarie nazie". Cette restriction pourrait laisser penser que ces méthodes sont nouvelles et reservées aux seuls nazis. Je viens d'apprendre que des méthodes similaires furent utilisées en Wallonie et dans une moindre mesure en Flandre et en France, dès le début du 1er conflit mondial, l'argument du "franc-tireur" est aussi mis en avant.

Une liste extraite de wikipédia:

......"Du 5 au 26 août 1914, l'armée impériale allemande passa par les armes plus de 5 000 civils dans une centaine de communes de Wallonie et y détruisit plus de 15 000 maisons, dont 600 à Visé et 1 100 à Dinant soit 70% des exactions commises au début de l'invasion en France et en Belgique.
La liste qui suit n'est pas exhaustive car on n'y retient que les localités qui eurent à subir 10 morts au moins.

Le 5 août Berneau Soumagne (118 victimes civiles) ,

le 6 août Battice (33 victimes civiles) Blegny, Esneux, Sprimont, Magnée Olne, Hermée, Rétinne, Romsée,

le 7 août Warsage, Herstal, Lixhe, Louveigné,

le 8 août Baelen, Francorchamps, Herve, Mélen,

le 10 août Linsmeau,

le 14 août Barchon,

le 15 août Wandre,

le 16 août Visé,

le 18 août Haccourt, Heure-le-Romain ,

le 20 août, Liège, Érezée, Andenne (218 victimes civiles), Franc-Waret, Somme-Leuze,

le 21 août Arsimont, Auvelais,

le 22 août Anloy, Mussy-la-ville, Neufchâteau, Tintigny (120 victimes civiles), Tamines (383 victimes civiles), Bouffioulx, Couillet, Farciennes, Monceau-sur-Sambre (63 victimes civiles), Montignies-sur-Sambre (35 victimes civiles), Charleroi;

le 23 août Ethe (218 victimes civiles), Bièvre, Bouge, Dinant (voir aussi les Rivages (Dinant) et Neffe (674 victimes civiles), Hastière-par-delà (19 victimes civiles), Spontin, Waulsort, Flénu, Jemappes, Nimy, Quaregnon, Ville-Pommerœul Saint-Léger, Virton,

le 24 août Bertrix, Houdemont, Izel, Offagne, Hermeton-sur-Meuse, Namur, Latour (71 victimes civiles),

le 25 août Anthée (13 victimes civiles), Romedenne, Surice,

le 26 août Arlon, et Frasnes-lez-Couvin, dernière localité wallonne touchée....(sic)

Ces "francs-tireurs" passés par les armes pouvaient être, indifféremment, des hommes, des femmes et des enfants.

A+,

Pierre


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 207  Nouveau message de Signal  Nouveau message 31 Oct 2010, 00:29

Attention à ne pas tout confondre !!!

Les crimes de guerres allemands de la Première Guerre sont le fait d'une armée en campagne, comme il y en a toujours eu et comme il y en aura toujours. Il est difficile de faire la lumière sur le pourquoi de tous ces massacres, la propagande ayant beaucoup fait pour enfoncer le clou et les documents étant difficiles à trouver. Un jeune historien s'y est collé, si ça vous intéresse c'est ici : http://www.histoire.presse.fr/content/r ... le?id=2587 L'article est payant, mais vous trouverez ce numéro de l'Histoire dans toutes les bibliothèques. Je l'avais lu à l'époque, mais ça remonte... En tous cas ça vaut la peine, surtout quand on veut faire la comparaison avec ce qui a suivi lors de la guerre suivante !

Dans le cas des crimes nazis, il ne s'agit plus d'une violence plus ou moins désordonnée, liée à la présence de troupes en guerre sur une terre hostile, ce qui implique otages et fusillades de masse, quel que soit le camp (le manuel de l'officier français de la Première Guerre dit très clairement : en territoire ennemi pour se faire respecter c'est otages et fusillades de représailles). La guerre menée par les nazis va plus loin, surtout après l'entrée en Russie : face à une population quelconque, on commence par enlever tout ce qui est de l'ordre de l'indésirable : Juifs, communistes, opposants politiques, etc... Ensuite si résistance il y a on applique une politique de terreur. Cette politique a été relativement souple à l'Ouest, mais à l'Est elle a été systématique. La destruction systématique de milliers de villages russes ne peut en aucun cas se comparer à quoi que ce soit d'autre comme opération militaire dans l'histoire moderne. Les SS qui arrivent à Oradour ont pris des habitudes, et ne font qu'appliquer une méthode éprouver d'extermination de village. Ce ne sont pas des bricoleurs comme leurs prédécesseurs de la guerre précédente.
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 208  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Oct 2010, 08:26

AU passage, pour 14-18, on peut aussi noter les exactions allemandes dans la Vallée de Celles (Vosges).
Comme le remarque Signal, ces faits remontent plutôt au début de la guerre, ce sont des "dérives" au voisinage de la ligne de front.
Par la suite, derrière les lignes, la vie était très difficile (plus qu'en 1940-1944 d'après les anciens que j'avais interrogé il y a longtemps), avec des épisodes de travail forcé, des privations, les réquisitions, l'occupation .... mais pas de massacres ou d'atrocités au quotidien.
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 209  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 31 Oct 2010, 08:53

Bonjour à tous,

... je devrai mettre des documents d'archives plus souvent moi. D'autant que dans le dossier où j'ai trouvé ces rapports, intitulé Dossier des principales atrocités allemandes - Contentieux (2P25 - SHD - Vincennes), en contient des rapports sur beaucoup d'autres exactions, en voici la liste :

17.4.43 - Meurtre du capitaine BULARD
14.9.43 - Meurtre des frères de VIVIERS
2.10.43 - Meurtre HAUSSETSTE
6.10.43 - Meurtre de M.ABRY
8.12.43 - Meurtre du M. des L. Beaufils
9.12.43 - Meurtre SIMIAND
14.12.43 - Incidents d'OYONNAX & de NANTUA
17.12.43 - Incidents de BERNEX
18.12.43 - Incidents de CHAVEROCHE
10.1.44 - Incidents de LYON
22.2.44 - Meurtre GAMONET
2.3.44 - Incidents de NÎMES
9.3.44 - Meurtre de M. JARJAYE et de ses 3 fils
1.4.44 - Incidents d'ASCQ
3.4.44 - Incidents de TULLE
7.4.44 - Incidents d'AUSSONNE
21.5.44 - Incidents de FRAYSSINET-le-GELAT
1-2 & 3.6.44 - Incidents de FIGEAC
5.6.44 - Incidents d'UGINE
7.6.44 - Incidents de TULLE
10.6.44 - Incidents de MARSOULAS
10 et 11.6.44 - Incidents d'ORADOUR S/GLANE
10.6.44 - Bombardements aériens
15.6.44 - Meurtre de M.BESSET
15.6.44 - ST-DONNAT (Drôme)
23.6.44 - Incidents de DUNES
23.6.44 - Incidents de ST-SIXTE
30.6.44 - Incidents de BOISSIERES & de GOURDON
7.44 - Incidents sanglants dans les LANDES & LE GERS
3.7.44 - Incidents d'ESTANG
4 au 8.7.44 - Incidents dans le massif des BAUGES
10.7.44 - Incident de FLAMARENS
11.7.44 - Incident du camp de THOLL
20.7.44 - Meurtre Gilier

-:-:-:-

Cela va s'en dire, comme nous l'a fait remarquer Seb-Signal, que le mot "incident" est trop faible pour désigner ce qui cache parfois les plus cruelles représentations de la barbarie nazie.

Si l'un des membres veut parler d'un de ces sujets il faudra bien évidemment ouvrir un autre fil ou renommer celui-ci en fil sur les actes de barbarie nazie (en prenant le risque que cela puisse paraître très général), car il existe déjà un fil sur le massacre d'Oradour-sur-Glane.

Bien amicalement ;-)
Vincent

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 210  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 31 Oct 2010, 14:19

JARDIN DAVID a écrit:.....des "dérives" au voisinage de la ligne de front.....


Je n'irais pas au-delà de cette remarque , car nous sommes HS, mais je considére que de mettre des femmes et des enfants face à un peloton d'éxécution sans procès et cela des centaines de fois relève d'autre chose que la simple "dérive".


 

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