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doute sur oradour sur glane

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(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Aoû 2010, 18:13

Bonsoir,

Suite à l'intervention de "Tyanne"
Je sens poindre une levée de boucliers... celà n'est pas surprenant, mais pourquoi donc?

Cette intervenante est tout à fait sincère, peut-être pas assez précise dans ses questions....
(ce dernier point, contraire à l'avis de Stéphane)

Elle n'apparaît pas comme une personne en extase face au révisionnisme....
Evoquant les thèses révisionnistes (et non pas négationnistes) de Vincent Renouard, elle ne se met certes pas en position aisée...

Je salue son courage! elle débarque ici, telle une Blandine au bord de la fosse aux lions.
Elle voudrait comprendre... voilà tout!

Il convient de ne pas oublier que si la tragédie d'Oradour reste dans les mémoires comme un crime affreux de la barbarie nazie, il n'en demeure pas moins qu'elle reste environnée par un halo de mystère... ce voile se lèvera-t'il lorsque la partie des archives actuellement inaccessibles sera rendue à l'Histoire?

Alors comme réponse, hormis sur le déroulement du drame, ce qui a été dit et redit, quoi dire?
Quelqu'un sait?... Moi pas!

Il me semble utile de faire un rappel...

Un fil récent :
Recrutement et libres propos >> Le bar de l'Estampille >> Vincent Reynouard en prison !
et, depuis plusieurs années, plusieurs fils sur le thème d' Oradour ont été ouverts sur ce forum

J'ai participé aux échanges passionnés de l'un d'entre-eux.

Histoire d'une guerre >> La résistance - Le massacre d'Oradour sur Glane

Le 4 Mar 2009, un intervenant, sous le pseudo de "airborne44" posait la question suivante :

<< Pourquoi les allemands sont-ils allés jusque là ? >>

30 pages fûrent consacrées aux échanges, jusqu'au 3 Mars 2010...
...une année, sans qu'aucune réponse précise soit apportée.

Ce qui démontre bien, la difficulté de saisir le sujet et la diversité des opinions parfois chaudement exprimées.

Suite à des échanges de convictions personnelles, intime conviction en ce qui me concerne...
Le 17 mars 2009, page 11 du fil cité ci-dessus...
Daniel Laurent écrivait :

<< Je partage "l'intime conviction" de Norodom.
Une petite pièce a verser au dossier :
Oradour-sur-Glane. Chronique ordinaire du négationnisme (Histomag'44 Juin 2006 N°36)
La démolition par Stéphane des "thèses" de Vincent Reynouard me pousse également dans ce sens. >>

Le 19 mars 2009, page 12, s'agissant de deux écrits, j'écrivais ceci:

<< Les premiers, ceux de Daniel Laurent, m'ont dévoilé "une bombe" de nature à bouleverser une grande part de mon "intime conviction"... je m'explique...
La citation par Daniel.(ci-dessus), m'a conduit à aller plus loin que la seule lecture du texte, en visionnant la vidéo réalisée par Vincent Reynouard.

J'avais lu par le passé des textes "négationnistes" sur lesquels je ne me suis pas particulièrement attardé.... mais, à priori, ce document révèle des explications d'une logique implacable!

Jusqu'à maintenant mon "intime conviction", que Tom assimile à une "croyance" et il a parfaitement raison!, reposait sur ma croyance, peut-être un peu trop inconditionnelle aux thèses "officielles"

Il va de soi que l'une et l'autre thèses ne confèrent pas la même signification:

1/ au motif de l'intervention des SS à Oradour
2/ au massacre des femmes et des enfants dans l'église.
3/ sur l'implication éventuelle de la résistance...

En outre, j'ai relevé des anomalies et même des invraisemblances dans le texte destructeur du contradicteur qui s'est attaché à démolir la description des faits par Vincent Reynouard.

Tout celà en premier examen, ce qui m'engage à me livrer à une autopsie des documents, d'où ma nécessité de me mettre en "stand bay" >>

Par la suite je ne me suis pas exprimé en détail sur ce sujet-là, tant il est brûlant !

Celà pour mettre en évidence combien une thèse, de surcroît différente du "politiquement correct", peut être une source d'intrigues...

Pour l'instant je me sens en mal de réflexion pour en dire plus...

A plus tard, si vous le voulez bien...

Cordialement,
Norodom


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 16 Aoû 2010, 19:09

Bonsoir,
Il ne faudrait tout de même pas que la discussion sur les raisons du massacre occulte le massacre lui-même....Là, il n'y a aucun "halo de mystère", pas plus qu'il n'y en a sur les actions identiques menées en d'autres lieux par la das reich et d'autres unités pas toujours ss, juste l'horreur de la guerre totale.
A+,
Pierre


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Aoû 2010, 19:44

Bonsoir Pierre,

Pierre.S a écrit:Là, il n'y a aucun "halo de mystère"


Ce n'est pas moi qui ai "imaginé" ce terme.

Si tu ne connais pas ce livre, je te conseille la lecture de l'ouvrage sur Oradour, de Jean-Jacques Fouché.

L'auteur, enseignant de philosophie, directeur de diverses institutions culturelles puis inspecteur général au ministère de la Culture, a choisi la muséographie avant de devenir chef de projet du Centre de la mémoire d'Oradour.
NB: Ce n'est pas de moi, c'est un "copier-coller" de la couverture du verso du volume édité par les Editions Liana Levi

Cordialement,
Roger, alias Norodom


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 16 Aoû 2010, 20:09

Norodom tombe en plein dans le panneau, cela m'étonne beaucoup. Tout d'abord, j'aimerais bien qu'il m'indique les failles de ma démonstration, alors qu'il accorde quelque crédit à celle de Reynouard, qui profite de "failles" pour s'y engouffrer et dédouaner la waffen SS au passage. Par ailleurs, confondre revisionniste et négationniste dans le cas de Reynouard me laisse perplexe. Reynouard est négationniste et certainement pas révisionniste, point.

Certaines zones d'ombre entourent encore Oradour pour que la lumière soit faite totalement, certes et si mes souvenirs sont bons, je crois avoir écrit qu'à mon sens, la milice était impliquée dans le choix d'Oradour par intermédiaire de Fillol, l'un de ses chefs en Limousin. Sur le reste, je ne vois pas ce que cela change au massacre de femmes et d'enfants, si tant est que les hommes d'Oradour fussent tous resistants. Et dans ce dernier cas, nous en attendons toujours les preuves..... Et même si cela devait être le cas, où se trouve le sens d'un massacre total ?

Et Tulle ? Quid de Tulle.... Pourquoi Reynouard n'a t'il pas tenté de l'excuser, ce massacre ?
Et Babi Yar ? Pourquoi Reynouard n'en t'il parle jamais ? Eh bien si, il en parle et crie au mensonge : Babi Yar n'a jamais existé figurez vous !

Reynouard peut soulever des interrogations, d'ailleurs c'est son but, mais tout ce qu'il affirme n'est qu'une manipulation orchestrée par un homme qui se dit lui même national socialiste. a partir de là, j'aimerais que l'on m'indique comment l'histoire va avancer et éclairer. Arrêtez moi si j'ai loupé une étape.

Oradour est l'étape d'un régime de la terreur ordonné par Jodl et confié à des unités qui ne reculaient devant aucun ordre et dont le but était de dissuader la population de soutenir les alliés. Il suffit de regarder ce qui s'est passé sur le front de l'Est pour comprendre que ce procédé n'était pas nouveau.

642 hommes, femmes et enfants ont été massacrés sans possibilité de fuir et ce par une compagnie du Régiment Der Fuhrer le 10 juin 1944, je ne vois pas ce que nous devons retenir à part cela....

Pardonne moi de réagir , Roger, mes interrogations sont celles, normales, de l'administrateur d'un forum historique qui constate qu'un membre "néophyte" réussit à se taper la prose de Reynouard, qui n'est pas accessible partout, sans lire l'historiographie très abondante sur Oradour et que l'on trouve partout ou presque. Nous sommes ouverts à beaucoup de choses, mais un individu comme Vincent Reynouard n'est ni historien, ni crédible, ni honnête : il est national socialiste et antisémite convaincu. Je n'ai rien contre ceux qui défendent ses thèses à condition de le faire ailleurs qu'ici.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Aoû 2010, 20:26

La 4e de couverture n'est pas de l'auteur, visiblement dans ce contexte le mot "mystère" est ici placé pour allécher le lecteur potentiel. Sur le reste, nul mystère : on sait qui, quand et comment. Sur le pourquoi, si ça se trouve il n'y en a pas. Ca ne serait ni la première ni la dernière fois, surtout de la part des ss. Le résultat est de toute façon le même.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 16 Aoû 2010, 20:36

Je crois d'ailleurs avoir vu en kiosque une parution régulière qui s'appelle "les dossiers secrets du nazisme". Si vous l'achetez en pensant découvrir scoop sur scoop, vous serez très déçus également..... Quand il s'agit de faire vendre, certains mots sont plus accrocheurs que d'autres : secret, mystère, inédit et j'en passe.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de titinet16  Nouveau message 16 Aoû 2010, 21:41

Ce qui me fatigue quelque peu c'est que certaine personne accorde plus d'intérêt aux propos de reynouard (bien vite trouvé !!!) que des propos de MR Hebras par exemple et qui se trouve aussi en cherchant autant...

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Aoû 2010, 22:27

Bonsoir Stéphane,

Je ne reprends pas vos citations...
Simplement je trouve extraordinaire que vous attribuez le sens qui vous convient aux lectures, en l'occurence mes écrits.

J'ai une sainte horreur des polémiques, mais je suis forcé de vous écrire que visiblement vous m'avez mal lu.

Vous ai-je écrit que j'épousais la thèse de Vincent Reynouard?... Non!
Vous ai-je écrit que je la défendais?... Non!

J'ai signalé que le visionnement de la vidéo réalisée par l'auteur m'avait intrigué...
Je vous précise que je ne suis pas le seul dans ce cas..
Car voyez-vous lorsqu'il m'arrive d'être en proie à un trouble, je me livre à une consultation collective, histoire de me rassurer. (à mon âge, c'est une précaution!)
C'est avec joie, pour moi, que je vous confie que tout va bien dans ma tête.

Le modeste membre "néophyte" que vous dites n'est pas un avaleur de couleuvres et l'administrateur d'un forum historique que vous êtes me permettra certainement d'écrire qu'il
ne peut y avoir de débat si une seule version, un seul discours est admis. C'est absolument contraire à la démarche historique, aux fondements même de la démocratie, basée sur le dialogue... (çà, ce n'est pas de moi, mais cherchez bien...)

Mais de là "à me taper la prose de Reynouard" (ce sont vos propres termes) et à l'adopter sans réserve, il y a un grand pas!

Je suis assez surpris qu'il vous ait fallu 17 mois pour réaliser que je n'étais pas d'accord sur tous les points de votre exposé de juin 2006... exposé tout de même bien dans l'ensemble.
Vous ne m'aviez pas bien lu?...
Vous comprendrez que je ne fasse pas état de l'objet de ce désaccord ici-même... demandez à Daniel Laurent... il sait et il vous expliquera ma réticence à en parler ici.

Voyez-vous Stéphane, dans cette affaire, je suis attentif à tout ce qui pourrait troubler les esprits des descendants des victimes d'une part et des descendants des résistants d'autre part.
Il y a beaucoup de gaffes qui ont été faites et si vous aviez toutes les données publiées par des organismes notoires, vous les auriez relevées et vous comprendriez pourquoi je reste convaincu de l'existence d'un "mystère".
Si ce n'était pas le cas, pourquoi tenir secrète, une partie des archives?... sauf erreur, jusqu'à 2042.

Lorsque vous écrivez:
<<Certaines zones d'ombre entourent encore Oradour pour que la lumière soit faite totalement>>, je suis tenté de penser que vous n'êtes pas tout à fait en mesure de me contredire.

Mais encore une fois ce ne sont pas, en particulier, les explications de Vincent Reynouard qui mettent fin à mes interrogations.

A l'intention de Signal... pas de commentaires particuliers.

Bonne nuit!
Roger


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Aoû 2010, 01:59

Bonjour,
norodom a écrit:Mais de là "à me taper la prose de Reynouard" (ce sont vos propres termes) et à l'adopter sans réserve, il y a un grand pas!

Stephane ne parlait pas de toi a ce sujet, Roger, mais de Tyanne.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Aoû 2010, 09:34

Bonjour Daniel,

Soit !... on peut admettre les choses ainsi et je te remercie de cette précision.
Hé!... Hé!... voilà que je découvre en toi des talents de conciliateur!.

L'intervention de Stéphane commencant par la phrase <<Norodom tombe en plein dans le panneau, cela m'étonne beaucoup.>>, j'ai pris tout en bloc dans la gueule... tout en étant tout de même surpris de l'utilisation, par la suite, du mot "néophyte" à mon égard...

Je ne me prends certes pas pour un caïd mais mon expérience de l'Histoire pour la période qui nous intéresse est, je crois, assez affirmée.

Stéphane eût été mieux inspiré de s'adresser directement à "Tyanne"
Concernant cette dernière, il n'est pas "élégant" de lui décocher ce qui suit, j'ajoute même que c'est maladroit !

<< Ma chère Tyanne, pour quelqu'un qui dit ne pas connaitre grand chose à la seconde guerre mondiale, je trouve tes questions très précises et très ciblées.... Je ne te cache pas un certain scepticisme quant à ta qualité de novice. Je m'étonne d'ailleurs que tes recherches pour comprendre Oradour semble s'être portées vers des sources confidentielles et polémiques à dessein, celles de Reynouard qui reste totalement inconnu du public plutôt que des sources de large audience. Etonnant, n'est il pas ?>>

Pourquoi "ciblées" et pourquoi "Etonnant" ??
J'ajoute que je ne souscrit pas plus à l'intervention de Prosper, tant cette "affaire" me paraît simple

J'ai lu et relu l'intervention de "Tyanne"... le moins que l'on puisse dire, c'est quelle n'extériorise pas une sympathie toute particulière à l'égard de Vincent Reynouard.... ses propos sur l'individu sont même assez dévastateurs !.
Je me répète, elle est en proie à un trouble (je rappelle qu'elle n'est pas la seule)...
peut être n'est-ce pas opportun de sa part d'avoir utilisé le mot "doute"...
Les questions qu'elle pose sont osées, mais claires.... alors les uns ou les autres, pouvons nous y répondre sans parti pris... personnellement j'avoue être dans l'embarras et sincèrement je ne crois pas que ce soit, ici, l'endroit où elle sera le mieux éclairée... ceci, sans sous-estimer les qualités de qui que ce soit...
En conclusion, personnellement je suggère à "Tyanne", afin d'éviter de courir le risque d'une polémique stérile, de puiser au maximum dans les documentations sérieuses, en commençant par la thèse dite "officielle", en faisant un tri car des docs sur Oradour il en existe de très nombreuses et au final de se faire une opinion personnelle (cette fameuse intime conviction qui à motivé tant de frappes au clavier, ici-même).

Bonne journée Daniel et encore merci!
Très cordialement,
Roger


 

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