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doute sur oradour sur glane

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de betacam  Nouveau message 01 Sep 2010, 15:31

bonjour,

on pourrait rajouter sur la liste Heinz Barth

Le 12 février 1953, lors du procès du massacre d'Oradour, à Bordeaux, Heinz Barth est condamné à mort par contumace, pour crimes de guerre. Condamné en 1983 pour le même crime à la prison à vie par la justice de RDA, il reconnaît lors de son procès avoir donné l'ordre d'ouvrir le feu sur les hommes du village et avoir personnellement exécuté, à ce moment-là, entre 12 et 15 personnes. Il est remis en liberté en juillet 1997 en raison de son âge, de son mauvais état de santé et des regrets qu'il avait exprimés pour ses actes.

il n'a pas du regretter bien longtemps, il fait au début de la vidéo, une déclaration qui fait froid dans le dos.

00:30 s


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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Sep 2010, 15:41

J'ai plus de doute moi. Ce sont des gens très bien ces SS. De valeureux guerriers bardés de bons sentiments. Lui a même des regrets, c'est pour dire s'il est bien. Des regrets qu'il y ait eu des survivants :evil: On croit rêver!
Merci pour cet extrait vidéo Betacam. Il est très révélateur, même si certains vont sûrement hurler à la manipulation...
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de titzef29  Nouveau message 01 Sep 2010, 16:33

Sur France 5, le 5 septembre prochain, à 21 h 35, documentaire "Oradour, les voix
intérieures", de Marc Desoutter et Laurent Ramanonijarisoa (France 2008) - 55 minutes.
"Guidé par Robert Hébras, un des survivants d'Oradour-sur-Glane, le neuropsychiatre
Boris Cyrulnik, visite les lieux du massacre et apporte son éclairage sur le traumatisme
vécu par les survivants". (Télé 7 jours n° 2623 ).

J'ai copié ton post dans la rubrique "petit écran". Merci à toi de nous avoir donné cette info. ;)
Jumbo


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 01 Sep 2010, 18:20

Bonsoir,

Je pense que le doute est définitivement levé après cette dernière information. L'intitulé de ce fil devient lui même "indécent". Ajoutons lui une affirmation qui supprime le "doute".
Cordialement
Albert
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 01 Sep 2010, 19:30

Bonjour Roger, l'atmosphère que j'ai dépeinte est celle du rideau de fer avant et après son démantèlement, l'ennemi avoué avait changé de camp, ce qui cachait je crois une certaine crainte face à un adversaire potentiel surpuissant. Pour ma part, je me situais surtout en observateur et non en acteur engagé dans des convictions auxquelles j'étais déjà allergique. Pourquoi Wittman plutot que Guderian ? tout simplement parce ce que Wittman était perçu comme un homme de terrain et Guderian comme un stratège, plus éloigné du terrain donc.

Ma conviction concernant Oradour tient sa source de l'examen du procès et des ratés d'après guerre. L'affaire Oradour s'est retrouvée coincée entre la justice et la raison d'état ce qui a largement contribué à ce que tous les responsables ne fussent pas jugés et condamnés. Je pense qu'aujourd'hui les enjeux sont différents et nous sommes plus réceptifs mais malheureusement bon nombre de témoins ont disparu et je doute que la vérité totale soit connue un jour, notamment sur le rôle de la milice de Limoges, ce qui me parait un point essentiel.

Pour comprendre l'histoire et surtout un fait historique précis, par exemple le massacre d'Oradour, il faut s'astreindre à une mise en perspective dans un contexte politique et social global et ce dans une démarche complémentaire proche du sujet. En France, l'unité nationale prévalait, il convenait donc de faire avec une population divisée, morcelée où la haine n'était jamais éloignée : communistes des FTP, Gaullistes, fonctionnaires de Vichy, prisonniers de guerre, déportés, collabos, anciens d'action francaise et de la cagoule encore vivantes, etc devaient marcher d'un même pas pour redresser la France. Le challenge était de taille et se posait alors une question cruciale : comment châtier sans décapiter le pays de ses futurs cadres ? vaste problème. La France devait à la fois juger ses criminels tout en préservant son potentiel et surtout en recomposant son armée. L'exercice est bien plus compliqué qu'il n'y parait, ce qui donna lieu à des ratés retentissants, comme le procès de Bordeaux qui loin de calmer les esprits et punir les criminels dont les chefs SS entraina une rupture qui allait durer trente ans entre le Limousin et l'Alsace.

La perception des choses est différente suivant les individus et ce qu'ils ont vécu. DAns un autre post sur la collaboration horizontale, nous sommes quelques uns à penser que l'amour n'a pas de frontières, même si entre une Française et un allemand les choses étaient bien compliquées au regard du contexte. Germaine (Titzef29) donne un avis tranché et catégorique. Est elle pour autant intolérante et obtue ? Non, elle juge autrement des évènements qu'elle a vécus et les a perçus très différemment. Comment un "enfant de Boche" né de cette union a t'il perçu le contexte qui l'a conduit sur Terre ? D'une manière encore différente. L'allemand s'est ainsi retrouvé dans la représentation symbolique du mal et sa progéniture avec. Les Italiens furent les alliés d'Hitler, mais leur en tient on rigueur de la même manière ? non, parce ce que certains symboles se sont ancrés dans la mémoire collective. Une francaise qui aurait eu une liaison avec un soldat Italien aurait elle été percue de la même facon ? pas certain du tout.

Tout cela pour dire qu'il faut faire attention à la perception des choses et ne pas oublier de mettre en superposition les faits et le contexte qui les accompagne ou les suit. Concernant Oradour, la situation géopolotique d'après guerre peut aider à comprendre pourquoi beaucoup de choses sont allées de travers.

Je connaissais cette interview filmée de Heinz Barth, il était chef de section à la 3ème compagnie du Régiment Der Fuhrer, je le qualifierais d'archétype de l'officier SS : sans aucun sentiment humain ni compassion, absolument convaincu de sa supériorité raciale et jamais soucieux du sang versé. Il oublie de dire qu'il se trouvait aussi à Lidice en 1942 avec la Das Reich. Il est hélas mort trop sereinement.

L'exemple fourni par Pierre concernant Oberg est excellent : Oberg est condamné à mort en 1954 pour crimes contre l'humanité, puis gracié en 1958 par De Gaulle et enfin libéré en toute discrétion de la prison de Mulhouse en 1962, peu de temps avant la signature d'un accord franco allemand. Quelles raisons ont entrainé sa libération ? bonne question.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Judex  Nouveau message 01 Sep 2010, 20:29

100 pour cent d'accord avec le chef ! Je partage absolument cette analyse.
"jamais dans l'histoire des conflits humains une dette aussi grande n'a été contractée par tant d'hommes envers si peu"
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Sep 2010, 06:18

Excellente copie bien argumentée rendue par juin 44 !
1/la question de la reconstruction
2/l'unité européenne (de l'Ouest)
3/la façon de percevoir les choses, qui évolue

Sur le point 2/, je n'arrive pas à comprendre, dans le contexte guerre froide, qu'il était "nécessaire" de rendre leur liberté à des types comme Oberg, Knochen ou Bart. Ces types n'étaient d'aucune utilité pratique dans la probable guerre contre une agression communiste. Ils étaient usés et donc à éliminer. Ces types étaient tout sauf les soldats de première ligne dont l'Ouest avait besoin. Leurs états de service montrent qu'ils sont surtout très actifs contre des civils, des petits groupes de résistants, pour faire des listes etc. Avaient-ils autant de soutiens populaires en Allemagne ? Libérer ces types et juger le gefreiter "malgré-nous", tondre la fille paumée ou planter l'ancien de 14-18 le collabo du coin, c'est prendre les gens pour des :censored: .
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Sep 2010, 07:15

Il me semble qu'il faut faire une distinction importante entre les années 50, où la perspective d'une 3ème GM existe ou semble exister, et où de Gaulle croupit dans l'opposition, et le mois de novembre 1962 où il est plus question de mur que de tir à travers, et où de Gaulle, débarrassé du boulet algérien, courtise Adenauer, tout en ayant, politiquement, la surface et l'irréprochabilité nécessaires pour mettre Oberg et Knochen dans la corbeille de mariage. Ce que n'aurait pu se permettre la Quatrième, malgré tout son atlantisme et son européisme.

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 02 Sep 2010, 09:26

Il est quand même surprenant que l'Allemagne n'ait pas fait un minimum de ménage. Quelques chef nazis ne devaient pas être indispensables à la défense de l'Occident. De quels soutiens pouvaient bien bénéficier ces assassins ??


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Sep 2010, 14:29

Pierre.S a écrit:Il est quand même surprenant que l'Allemagne n'ait pas fait un minimum de ménage

? Et Nuremberg, ca compte pour du beurre ?


 

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