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doute sur oradour sur glane

Que vous souhaitiez annoncer la création de votre site, sa mise à jour, que vous vouliez nous faire partager un site sur un évènement précis
(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 27 Aoû 2010, 05:50

L'hypothèse de Roger est tout à fait recevable, la CED est la pierre angulaire de la nouvelle politique de défense Européenne, poursuivie jusqu'à l'effondrement final de l'URSS en 1989. L'ennemi avait changé, les nazis étaient morts et leur régime avec, alors que l'URSS était bien vivante et constituait une menace réelle pour l'occident. Petit à petit,les choses se sont clarifiées entre la France et l'Allemagne. Dans les années 80, un fait resté assez méconnu se produit : la création de la Brigade Franco Allemande, composée de militaires des deux pays généralement bilingues. Imaginez un tel concept au début des années 50 ! les militaires Français acceptant cela auraient été traités de collabos (Roger, arrête moi si je me trompe). A la fin des années 80, j'étais justement à Berlin en qualité de Sous/off d'active d'un régiment renfort du 11ème Chasseurs (Régiment blindé installé à Frohnau au quartier Napoléon), nos chars étaient des "panzers" dans le jargon interne et nombre de mes camarades nourrissaient une certaine admiration pour des types comme Mickael Wittman, c'était dans les moeurs. Cet état d'esprit était d'ailleurs assez répandu dans les unités blindées (d'ailleurs, pour info, la plupart de nos chants étaient des chants allemands francisés, ce qui ne choquait absolument personne , en particulier la fameuse Panzer Lied rebaptisée "La Rue") . Pour tous, l'ennemi était le soviétique, ou le "rouge" comme nous les appelions communément. Il m'est arrivé plusieurs fois de passer le Checkpoint Charlie en uniforme pour des missions de surveillance , car il existait des conventions permettant aux alliés et aux Russes de s'observer (et oui, n'oublions pas qu'en 46, la menace s'était déplacée) et à chaque fois, lors du contrôle soviétique, nous disions tous en les regardant : "si jamais ils nous rentrent dedans, on est mal, on jouera un remake des derniers jours de Berlin !"... Tout cela pour expliquer qu'à partir des années 50, la menace soviétique est bien réelle et surtout qu'un changement des mentalités s'opère progressivement, à tel point qu'on oublie les criminels de guerre nazis ou au moins qu'un choix d'urgence s'opère, au détriment des crimes de guerre passés.

Lorsque la guerre d'Indochine éclate, devinez qui se retrouve souvent en première ligne dans les unités Francaises de la Légion ? d'anciens SS allemands ou soldats de la WH, des survivants de la LVF, de la Charlemagne entre autres. Roger, encore une fois, arrête moi si je me trompe.

Voici peut être d'ailleurs un début de réponse à ce que Tyanne se demandait : Imaginons qu'un avion de tourisme s'écrase accidentellement dans le centre de Manhattan avec un bilan de 32 morts. Au même moment, au sud du Portugal, un car de touristes tombe dans un ravin avec un bilan absolument identique. Question : pensez vous que ces deux drames seront relayés de la même façon par les médias ? Absolument pas. Pourquoi donc ? Parce ce que l'un suggère dans la perception mémorielle le drame du Word Trade Center sans pourtant le moindre point commun ni le moindre lien, alors que le second est perçu par l'oeil neutre comme un drame purement local. Et pourtant, il s'agit bel et bien de deux accidents avec le même nombre de victimes. Et pourtant, l'un sera relayé à l'échelle planétaire et probablement pas l'autre.

En France, le problème est perçu différemment (Tiens à ce sujet, je m'étais fait la même remarque lors de la chute du mur , le 16 novembre 1989, à savoir la perception différente des évènements suivant l'endroit ou on se trouve : si vous êtes sages, il faudra que je vous raconte comment nous l'avons vécue, à l'époque, de l'intérieur, c'est très différent de ce que les médias montraient) et il faut différencier l'intérêt national et l'intérêt régional si l'on met en perspective Oradour, le CED et la menace soviétique.

La coupure du journal parlementaire de juillet 62 (il y a alors quelque mois que la guerre d'Algérie s'est achevée et la France est divisée entre le MLN, l'OAS, les Gaullistes) que j'ai insérée est sans équivoque : il apparait clairement que le Limousin se questionne toujours et s'émeut, ce qui se comprend ô combien. Cette émotion est elle la même à l'échelon national concernant la non extradition de Lammerding ? Comment l'appareil étatique analyse t'il cela ? on sait que rien n'a bougé et Paris n'a manifestement pas relancé Bonn. Il existe donc deux niveaux de perception : l'un à Paris et l'autre à Limoges, tous deux répondant à des critères différents à savoir l'intérêt national et la mémoire des victimes. Je crois que le premier critère , sans prévaloir sur le second fut un sacré facteur de modération. Pour comprendre les incohérences et manquements de l'après Oradour, c'est dans la configuration géopolitique d'après guerre qu'il faut chercher et ce jusqu'à la chute de l'ex URSS.

Entre 1945 et 1962, bien des choses se sont passées : la guerre d'Indochine, la menace Soviétique qui pèse alors qu'en France, les communistes sont puissants et l'on ne sait plus très bien si l'on doit maintenant s'en méfier ou se souvenirss de leurs sacrifices de résistants, l'empire colonial qui s'écroule avec la perte du Maroc de l'Algérie et de la Tunisie. Où est la place d'Oradour dans tout cela ? La France en fait elle l'une de ses priorités hormis le Limousin ? Manifestement, non, il y a plus urgent. Aujourd'hui, on souhaite savoir, tout savoir parce ce que le contexte géopolitique est bien plus serein. Mais l'eau a coulé sous les ponts et les modestes chercheurs que nous sommes se heurtent soit à l'oubli, à l'absence d'archives et à la mort des témoins. Je n'ai pas cherché à faire de démonstration magistrale, mais à jeter un pont entre la guerre et l'après guerre pour comprendre les absences coupables de justice pour Oradour et ses martyrs.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Aoû 2010, 07:04

juin1944 a écrit:nous disions tous en les regardant : "si jamais ils nous rentrent dedans, on est mal, on jouera un remake des derniers jours de Berlin !"...

Stef heritier de Fenet ?
:mrgreen:
:arrow:


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 27 Aoû 2010, 07:21

A une grosse différence près : Fenet était venu à Berlin pour y mourir et moi, je n'y tenais pas vraiment :mrgreen:


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de Tyanne  Nouveau message 27 Aoû 2010, 11:47

Je vous lis depuis quelques jours avec un intérêt qui ne se dément pas... Merci pour vos anecdotes, qui me font voir les évènements sous un jour différent ! (perso, Juin1944, si tu en as sur l'époque de la chute du mur, je suis preneuse. Promis je serais sage ;-)).

Du coup on peut partir du principe que les décideurs de l'époque aient joué le jeu de la "pacification" pour se prévaloir d'un danger plus grand, et l'après-Oradour apparaît comme un "dommage collatéral", un sacrifice pour quelque chose qui apparaissait comme plus nécessaire : assurer la cohésion face à l'ennemi que représentait l'URSS (c'est un peu cynique, mais je pense que ça a du être comme ça dans certains esprits).
Avec le recul, je suppose qu'ils ont eu raison. Ils ont joué la carte de l'intérêt général. En tout cas, ça me paraît difficile de "juger"...

Mais j'ai l'impression que le retour de bâton, ça a été justement pour certaines populations, comme celle du Limousin, un fort sentiment d'injustice... Est-ce qu'il y a eu d'autres "dégâts" de ce type ? Vous parliez du Front de l'Est tout à l'heure. Est-ce que vous savez comment est vécue cette période à l'heure actuelle par ces populations ?
Comment concilier ces incompréhensions, cette douleur, avec un devoir de mémoire "serein" ? Avec justement comme tu disais, la confrontation entre intérêt régional et national...
(je ne sais pas si je suis très claire)


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Aoû 2010, 12:32

Je suis globalement d'accord avec les derniers posts décrivant une situation et une ambiance que j'ai également connu dans les années 70 en étant « sous les drapeaux »

J'abonde dans votre sens en versant au débat quelques informations sur le procès de 49 et le jugement des SS de la HJ suite au massacre d'Ascq dans le Nord.

On y voit des peines transformées et des élargissements qu'aujourd'hui un type alcoolisé au volant de sa voiture aurait du mal à obtenir.



Walter Hauck est né en 1918 ou 1919. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est en 1944 lieutenant « Obersturmführer » dans le bataillon blindé de reconnaissance de la 12e SS-Panzer Division « Hitlerjugend », et commande la 2e compagnie de chars de reconnaissance.
C'est le responsable du massacre d'Ascq où 86 civils furent sauvagement tués en représailles à un sabotage de la ligne de chemin de fer dans la nuit du 1er au 2 avril 1944. Même si les dégâts sont minimes, le jeune officier décide de se venger sur la population civile.
Le 10 mai 1944, le major Bremer, commandant le groupe motorisé de reconnaissance de la 12e SS, déclare dans un « ordre spécial » : « Au nom du commandant de la division, j'exprime ma reconnaissance au lieutenant SS Hauck » et qualifie son action d'exemplaire, tout en déplorant les pillages commis auprès de la population civile.
Walter Hauck est aussi responsable du massacre du village de Leskovice en mai 1945, sur le plateau tchéco-morave : 26 habitants de ce village ont été tués et 31 maisons incendiées. La plus jeune victime était un garçon de 13 ans.

Le 2 août 1949 s'ouvre au Palais de Justice de Lille le procès des SS de la division responsable du massacre d'Ascq. Le seul responsable présent est le lieutenant Hauck en tant que chef du convoi et initiateur du massacre. Tous les détails sont connus, car dans la nuit du 1er au 2 septembre 1944, alors que la compagnie repasse dans le Nord, un de ses camions culbute dans le Thon à Etreaupont, près de Chapelle-en-Thiérache. Ce camion rempli d'archives contenait tous les rapports des gradés responsables du massacre d'Ascq. Le 6 août 1949, Hauck est condamné à mort comme tous les autres inculpés à l'exception d'un seul. Les avocats de la défense font appel à la Cour de Cassation qui rejette le pourvoi le 3 juin 1950. Suite à divers rebondissements, notamment plusieurs révisions du procès et la présence d'un faux dans l'acte remis à la Cour Suprême, le Président Coty en possession d'une supplique de quelques veuves d'Ascq, transforme la peine à la prison à perpétuité. Il bénéficie d'une remise de peine et quitte la prison de Loos en 1957 pour l'Allemagne.
En 1969, la Tchécoslovaquie a adressé à l'Allemagne une demande de punition, mais le parquet de Stuttgart l'a rejeté, de même que la demande réitérée en 1977. En 2005, la police tchèque a recueilli des archives et des preuves de la culpabilité de Hauck dans le massacre de Leskovice et lance une action visant à le traduire en justice. Il se trouve toujours en Allemagne.


Sources : http://fr.academic.ru
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de Judex  Nouveau message 27 Aoû 2010, 13:19

En suivant attentivement ce post, je repense à Erich Priebke qui coulait encore des "jours heureux" à Bariloche en 1989. A l'époque je l'avais rencontré par hasard, grâce au truchement d'un autre "ancien" (arrivé aussi en urgence en Argentine en 1945 !!!) qui travaillait dans la même école de ski que moi. Un ou deux ans plus tard une de mes amies était elle allée chez lui (par hasard aussi) alors qu'elle recherchait un appartement à louer. Le bougre, ne se cachait pas !!! Elle avait était choquée par les "souvenirs" qui trônaient dans son salon. Cette monitrice de ski, fille d'un prof d'histoire avait, rentrée en France, facilement remonté le fil et découvert qui était ce type.
Erich Priebke a été arrêté en 1995, jugé en Italie et finalement peu condamné.
"jamais dans l'histoire des conflits humains une dette aussi grande n'a été contractée par tant d'hommes envers si peu"
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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de norodom  Nouveau message 27 Aoû 2010, 16:09

Bonjour Stéphane,

J'ai lu et relu... j'avais trouvé le mot... il m'a échappé tant il en est beaucoup d'autres qui peuvent définir la qualité et la richesse de ton exposé...

Je ne sais comment décortiquer l'ensemble pour ne conserver que les sujets autorisés ici.
Tant il en est beaucoup qui pourraient donner lieu à des débats passionnés.

Ton témoignage sur la fin des années 80 en Allemagne est révélatf sur l'évolution des mentalités.
au passage... pourquoi Mickael Wittman et pas Heinz Guderian?
autre question : cette situation allait elle dans le sens que tu pouvais espérer ?... te convenait-elle?
plus vache! : en examinant le contexte de près, avais tu le sentiment d'être roulé dans la farine?

Sur le sujet d'Oradour et d'après Oradour qui sont largements débattus sur ce forum, je perçois en toi un sentiment de résignation (je me trompe?)
C'est ta question <<Où est la place d'Oradour dans tout cela ?>> dans la relation avec les grands évènements de notre histoire, qui me pousse à cette remarque.
Oradour ne peut pas être oublié d'autant que nous ne savons pas ce que révèlera la partie actuellement cachée des archives. Oradour est une plaie non cicatrisable pour bien longtemps...

Si l'Histoire devait sombrer dans l'oubli, quelle serait notre raison d'être ici ?
Je reviendrai sur ton exposé Stéphane, tant il me plaît.

Je termine par une citation :
"L'Histoire est une suite interminable d'évènements, sur leur noyau ou par les retombées collatérales... On juge le passé... on peut juger le présent... mais sommes-nous dans le vrai en ne connaîssant pas la suite pour demain?"

Très cordialement,
Roger


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 27 Aoû 2010, 18:07

Bonjour,

Ce compte-rendu de séance de l'Assemblée Nationale concernant Lammerding, serait peut-être à sa place ici:

http://archives.assemblee-nationale.fr/ ... e1/012.pdf

A+,

Pierre


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 27 Aoû 2010, 18:36

Salut,
Pierre.S a écrit:Bonjour,

Ce compte-rendu de séance de l'Assemblée Nationale concernant Lammerding, serait peut-être à sa place ici:

http://archives.assemblee-nationale.fr/ ... e1/012.pdf

A+,

Pierre

Merci Pierre pour ce très intéressant document ... Pour ceux qui souhaitent le lire il est en page 8 du Journal officiel et s'étend jusqu'en page 10.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 01 Sep 2010, 14:10

Bonjour,

Un petit extrait de Wiki au sujet d'un certain karl oberg, chef supérieur de la SS et de la police pour la France, "chasseur de Résistants":

"A la Libération, Karl Oberg est fait prisonnier par les troupes américaines, jugé et condamné à mort en 1946 par les tribunaux alliés. De nouveau condamné à mort par les tribunaux français, le 9 octobre 1954 à Paris pour crimes de guerre, il fera appel de sa peine qui sera commuée en prison à perpétuité.
Le Président de la République Vincent Auriol octroie une grâce individuelle à Karl Oberg. À nouveau, le Président de la République René Coty le grâcie en 1958.
Condamné à la prison à vie, il sera libéré avec Helmut Knochen, en toute discrétion, de la prison de Mulhouse le 28 novembre 1962 par De Gaulle avant le traité de coopération franco-allemand signé le 22 janvier 1963. Oberg finira ses jours en liberté et s’éteindra le 3 juin 1965 à Flensburg (Allemagne). "

Quand la politique "refait" l'Histoire tout devient très embrouillé...

A+,

Pierre


 

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