Connexion  •  M’enregistrer

doute sur oradour sur glane

Que vous souhaitiez annoncer la création de votre site, sa mise à jour, que vous vouliez nous faire partager un site sur un évènement précis
(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 25 Aoû 2010, 22:03

C'est ce que je disais plus haut : aujourd'hui, certaines blessures sont toujours béantes....


 

Voir le Blog de juin1944 : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de brehon  Nouveau message 26 Aoû 2010, 10:30

Bonjour,
juin1944 a écrit:C'est la même gene et la même division qui s'est emparée de la France au procès de Bordeaux lorsque des Alsaciens sont appelés à comparaitre. A la lecture du verdict, un véritable tollé monte en Alsace. Il s'en suit l'amnistie des alsaciens par souci d'apaisement (sauf pour le seul volontaire, le sergent Landsdorf , me semble t'il, condamné à mort , chose à vérifier) , ce qui en retour fait monter un vent de colère du Limousin : Oradour rend sa légion d'honneur, les politiques nationaux sont interdits de séjour, toute relation avec l'Alsace est rompue.
Quelle était la position des familles des victimes Alsaciennes et Lorraines face à cet antagonisme?
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6856
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Signal  Nouveau message 26 Aoû 2010, 11:14

J'ai trouvé une réaction, à l'inverse totale de toutes les autres, qu'elles viennent d'un côté ou de l'autre, et trop souvent marquées par l'incompréhension, voir par la haine de l'autre :

quelques habitants de HOTTVILLER, près de Bitche, avaient été expulsés de leur village, où les Allemands installaient un camp d'exercice. Parmi eux, l'abbé JACQUES LORICH et sa soeur ANGELIQUE, cousins de CATHERINE, la future femme d'ARMANDVoir Annexe 1.... L'abbé LORICH et sa soeur suivirent les habitants de CHARLY à ORADOUR, et y furent massacrés comme le reste de la populationUn frère de l'abbé LORICH trouvera la mort à DACHAU en 1945....

Au lendemain de la guerre, la maman de l'abbé LORICH déclara: "Si Dieu pardonne, alors moi aussi je peux pardonner à ceux qui ont tué mes enfants...".


Une belle leçon d'Humanité. Elle était touchée directement, alors nous qui ne connaissons ni d'Eve ni d'Adam les victimes, quelle est notre légitimité pour juger ? Restons à l'Histoire : il y a eu des Alsaciens des deux côtés, des héros et des salauds des deux côtés, le procès a été mal perçu des deux cotés. C'est ça qui fait avancer le monde, passons à la suite.

Source : http://mdmpb.pagesperso-orange.fr/annexe7.htm
Notez que ce site donne un exemple complet du parcours d'un Malgré-Nous, dans tout ce qu'il a de plus complexe. http://mdmpb.pagesperso-orange.fr/
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Aoû 2010, 13:33

Bonjour,

Ces trois citations sont à la base de mon intervention

juin1944
<<A la lecture du verdict, un véritable tollé monte en Alsace. Il s'en suit l'amnistie des alsaciens par souci d'apaisement (sauf pour le seul volontaire, le sergent Landsdorf , me semble t'il, condamné à mort , chose à vérifier) , ce qui en retour fait monter un vent de colère du Limousin : Oradour rend sa légion d'honneur, les politiques nationaux sont interdits de séjour, toute relation avec l'Alsace est rompue.>>

Les réactions qu'à provoquées le dénouement du procès de Bordeaux. sont très justement relatée par Stéphane

lavella
<<J'ai du mal à admettre ou comprendre ce " tollé "
Il ne s'est pas agi , à l'époque , de stigmatiser les " Malgré Nous " dont la plupart ont eu à souffrir de leur enrolement de force ..............mais de condamner des alsaciens de la Das Reich - certains , volontaires - qui ont participé à ce massacre
Fallait il , sous pretexte qu'ils etaient alsaciens , exonerer de toute culpabilité des criminels ?>>


Cette réaction n'est nullement impertinente, par le fait que la culpabilité des accusés est évidente.... mais elle appelle quelques explications...

Audie Murphy
<<La question qui se pose est de savoir si les Alsaciens volontaires étaient bel et bien volontaires dans le sens où on l'entend. S'agissait-il d'un volontariat forcé ? Mais je comprends cette indignation car je suis d'accord qu'un criminel demeure un criminel peu importe les circonstances.>>


Audie met en avant la responsabilité dans l'implication au massacre, en tant que volontariat librement consenti ou volontariat forcé...
Dans ce dernier cas, se pose la question du bénéfice de circonstances atténuantes....

Il est très difficile, pour ne pas écrire impossible, de résumer en quelques lignes, le contexte dans lequel a été décidé et s'est déroulé ce proçès.

En premier lieu il convient de préciser que s'il est admis qu'il fût une mascarade, ce n'est pas en raison des verdicts qui fûrent prononçés et des amnisties qui s'ensuivirent.
L'immense "bourde" c'est d'avoir traduit au banc des accusés quatorze alsaciens et seulement sept allemands.
C'est aussi de s'en être tenu à une sentence sommaire envers les "coutumaces"
Car les responsables du massacre étaient connus, beaucoup, et non des moindres étaient apréhendables... mais ils ne le fûrent pas...

Alors que le vrai coupable était la 3ème compagnie de la division "der Führer", une unité de la division SS "das Reich", c'était une majorité d'alsaciens que l'on jugeait !... et ce constat a eu un effet désastreux sur les esprits.

Le procès qui s'ouvrait le 12 janvier 1953 à Bordeaux, n'apparaissait plus comme "Le procès d'Oradour-sur-Glane" mais comme le procès de l'Alsace.
Avant le procès, l'avocat Richard Lux avait averti les responsables politiques sur le fait qu'un tel procès était un procès à hauts risques.

En Limousin, une erreur grossière a été l'oeuvre néfaste des journaux locaux, qui dans leur majorité, n'ont pas soutenu l'appel publié par voie de presse par le général de Gaulle.
Ce dernier avait très opportunément recentré les responsabilités, dénonçant l'absence des chefs assassins, pricipaux criminels. Il avait expliqué la "douleur irritée de l'Alsace".

De Gaulle fût même accusé de prise de position en faveur des bourreaux SS...
Cette méprise des médias eût pour effet d'enfonçer le clou, d'aviver une soif de vengeance de la part des Limousins, accentuant ainsi le déchirement entre deux communautés françaises.

Une intervention politique de l'Etat, s'imposait donc afin de rétablir l'Unité Nationale... ce qui conduisit à l'amnistie pour la majorité des accusés alsaciens.

J'ai quelques souvenirs sur l'irresponsabilité de quelques journalistes pour qui l'Unité Nationale était le dernier des soucis... je ne citerai ici ni les auteurs ni le contenu de leurs écrits... mais l'opinion publique, celle que je connais bien, entre-autre celle de ma région, avait un grand besoin d'être remise sur la bonne voie... celle du respect.

Il est nécessaire que je vous livre une anecdote, qui ne relève heureusement pas d'une généralité...
En 1954 ou 1955, j'ai eu un différend sérieux, qui aurait pû mal tourner, avec un groupe d'exaltés dont l'un d'eux a tenu devant moi des propos insultants à l'égard des alsaciens.
Ce n'était pas à moi qu'il fallait s'adresser... En octobre 1944, aux portes de l'Alsace, j'avais mesuré la sincérité de la joie des populations de cette région, d'être débarrassées du joug allemand... et en sus, mon meilleur ami, un sous-off qui m'a peut être sauvé la vie par ses conseils, était un alsacien !.

Je l'ai écrit tout au début, j'ai pris trois citations comme référence, mais au moment de poster, je découvre les deux dernières, celle d'Yvonnick qui trouvera peut-être tout ou partie de la réponse dans ce qui précède et celle de Sébastien "tranchante" mais pertinente et qui peut faire débat "à part" sans être HS.

Cordialement,
Norodum


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de brehon  Nouveau message 26 Aoû 2010, 14:08

Bonjour Roger,
norodom a écrit:L'immense "bourde" c'est d'avoir traduit au banc des accusés quatorze alsaciens et seulement sept allemands.
Cela explique effectivement bien des choses! L'enchaînement de réactions qui s'en suit était inévitable.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6856
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 26 Aoû 2010, 14:29

Merci Norodom de ce témoignage d'époque qui montre à quel point l'après Oradour a été très mal géré. Concernant la question de Landsforf (le seul volontaire), pour avoir un peu étudié sa personnalité au travers des minutes du procès, il s'agit bien d'un authentique volontaire pour la SS et qui jusqu'au bout a assumé ses actes sans montrer la moindre compassion ou le moindre regret. Concernant les autres alsaciens, bien malin qui pourrait dire qui était vraiment enrôle de force et qui a voulu le faire croire. Etaient ils tous sincères ? dans l'absolu, rien n'a démontré le contraire, c'est donc le bénéfice du doute qui doit s'accorder en ce cas.

Cet après drame est essentiellement Franco Francais et se déroule sans officier SS : il finit par opposer une région annexée de force et qui a particulièrement souffert à une autre, faisant bloc autour d'un village rayé de la carte et qui fait valoir son droit à la justice. Finalement, l'Alsace et le Limousin se retirent frustrées : l'Alsace parce qu'elle a l'impression de payer à la place des vrais coupables et le Limousin parce ce que le procès tant attendu n'a tenu aucune de ses promesses.

Ce drame est tellement ancré et surtout encore présent que le dernier non lieu a été prononcé au bénéfice de Kahn par un tribunal allemand en ..... 1995, fermant définitivement le dossier Oradour, 51 ans plus tard. Tout au moins juridiquement, car sur le plan historique, il reste encore des pistes à éclairer, en particulier celui de la Milice de Limoges. Je suis d'ailleurs étonné qu'aucun historien local ne soit allé fouillé dans les poubelles de l'Histoire.

Peut être idéaliste, je considère quant à moi que le dossier Oradour n'est toujours pas fermé en raison de négligences, arrangements d'après guerre, actes d'accusation faits à l'emporte pièce, extraditions non réalisées, etc. Par respect envers les victimes, on peut encore peut être en savoir davantage, l'histoire peut faire quelques pas de plus. Mais, j'en suis persuadé, il est trop tard pour faire totalement la lumière. Je parle, soyons clairs, non des faits qui sont établis et connus, mais de toutes les questions périphériques.


 

Voir le Blog de juin1944 : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Aoû 2010, 21:23

Bonsoir Stéphane

Je constate avec satisfaction que nos vues sur ce drame et ses "à-côté" sont convergeantes sur l'ensemble.
Cependant, il est des points sur l'après Oradour sur lesquels je m'interroge...
Et peut-être une idée qui a germé dans ma tête, ne s'écarte pas d'une logique.
J'ai en effet l'intuition qu'il existe une relation étroite entre le proçès de Bordeaux et un évènement historique international.

Cette idée est tellement folle qu'en lisant votre citation :
<<.....qui montre à quel point l'après Oradour a été très mal géré>>
Ne prenez pas pour contradiction si j'écris que ce pourrait-être le contraire...
Mais par contre celle-ci :
<<le dossier Oradour n'est toujours pas fermé en raison de négligences, arrangements d'après guerre, actes d'accusation faits à l'emporte pièce, extraditions non réalisées, etc>>
n'est pas loin de me convenir.

Car si le procès de Bordeaux a été une mascarade dans le sens où je m'en suis expliqué, il y eût Outre-Rhin, d'autres procès "baclés" qui ont minimisé l'ampleur de la barbarie nazie.
Je précise que je ne prends en compte que les procès qui se rapportent aux exactions nazies commises sur notre territoire.

J'ai la folie de penser qu'en France et Outre-Rhin, cette minimisation était menée en concertation, dans un but bien précis... Idée folle?

Je ne vous en dis pas plus car je vous crois assez fûté pour percer tout ou partie du mystère.

Cordialement,
Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Signal  Nouveau message 26 Aoû 2010, 21:54

Hé héééé... Bien vu en effet !!!

Nous sommes en pleine guerre froide, les Occidentaux n'ont pas intérêt à se couper d'une Allemagne en reconstruction, vitale pour leur défense militaire en Europe occidentale.

En 1955 est créée la Bundeswehr, dont les cadres ne sont autre que les anciens officiers de la Wehrmacht. Ce n'était pas le moment de remuer les mauvais souvenirs...
Politiquement non plus il fallait être prudent : les responsables allemands avaient fait leurs classes sous le nazisme, et n'étaient pas tous blancs comme neige.

A ça s'ajoute la volonté d'apaisement propre aux politiques d'alors : il faut reconstruire et repartir sur des bases saines, même si ça signifie enterrer le passé. C'est ce qu'a fait De Gaulle en refusant une véritable épuration en France. En Allemagne, on ne peut pas dresser un constat aussi lourd : nombre de responsables, à commencer par le principaux, ont été jugés, Nuremberg n'a pas été une exception. Mais là encore l'épuration est inachevée, et nombre de criminels peuvent courir librement après guerre.

Tout cela étant dit, ouvrons un peu le champ : en ce qui concerne les crimes de guerre de ce type, la guerre froide, en focalisant les regards sur les quelques exemples somme toute ponctuels d'Europe occidentale, a complètement fait oublier la destruction quasi systématiques des villages sur le front de l'Est, pour lesquels il n'y a eu absolument aucun procès, ce qui est encore pire que le procès bâclé de Bordeaux. Si les Russes avaient demandé des comptes, l'Allemagne aurait perdu à peu près toutes ses élites, les conséquences auraient été politiquement économiquement et stratégiquement incalculables.
C'est triste mais malheureusement on ne peut que donner raison aux décideurs d'alors : mieux vaut une paix amorale que des inégalités capables de créer des guerres tous les vingt ans et empêchant une union économique et politique durable et solide.

Oradour a peut-être été sacrifiée à la réconciliation européenne en marche, ou à des raisons stratégiques supérieures, voir aux deux. Les responsables pensaient faire au mieux à l'époque, en évitant de mouiller des hommes trop haut placés dans la hiérarchie, ce qui aurait créé un effet boule de neige aussi bien en Allemagne qu'en France. Leur objectif a été atteint en partie, puisque somme toute le tollé provoqué par le procès n'a été qu'une tempête dans un verre d'eau et n'a causé aucune crise internationale.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Aoû 2010, 22:45

Salut Seb,

J'avais vu clair en pensant qu'il y avait des gens fûtés en face !.

En effet c'est bien à la relation avec la Communauté Européenne de Défense (CED) que j'avais pensé.

Je m'apprètais à faire appel aux historiens, car les faits énonçés exigent une exactitude rigoureuse de la chronologie des évènements.
En gros, je n'ai pas de doutes... mais...

Donc voici le fil directeur de ma pensée...

Konrad Adenauer, qui était le premier chancelier fédéral de la RFA depuis 1949, avait atteint l'âge de 77 ans lorsque débuta le procès de Bordeaux, le 12 janvier 1953

Le jour même il dévoile sa peur de voir cette affaire faire renaître aux yeux de l'étranger "l'image d'une Allemagne féroce et assoiffée de sang"
Le lendemain à Bonn il s'exprime en des termes identiques, arguant que ce procès "allait faire resurgir l'image d'un Allemand cruel et sanguinaire"

Le 17 janvier 1953, il se dit très attaché à la ratification par son pays du traité de Communauté Européenne de Défense (CED) et prononce même une phrase révélatrice de son angoisse :
<<Je n"ai jamais été aussi inquiet pour l'Allemagne et pour l'Europe que dans le moment présent>>
Il se montre rassurant en affirmant sa détermination à éradiquer toute trace du nazisme et assure au monde entier que "l'Allemagne ne reviendra jamais au nazisme"

Or, on sait que la CED était un projet de création d'une armée européenne.
En France, le processus de ratification du projet s'amorça lors de la signature du traité de Paris le 27 mai 1953... on sait que la ratification fût refusée par l'Assemblée nationale française le 30 août 1954.

Le processus de ratification était donc en cours en janvier 1953.

On sait que les inculpés présents à Bordeaux, étaient jugés par un tribunal militaire...

Pouvait-on envisager une relation ?

L'absence de détermination pour rechercher et conduire les principaux auteurs du massacre d'Oradour, au banc des accusés ne serait-elle pas la conséquence des états d'âme du Chancelier Adenauer ?... et par voie de conséquence un souci commun du tandem Franco-Allemand ?

Dans cette affaire, les accusés présents à Bordeaux étaient-ils des boucs émissaires afin d'étouffer l'essentiel, la barbarie nazie ?

Voilà donc où j'en étais et je suis satisfait de constater que mon idée n'est pas si folle...
Je n'ai rien inventé, c'est la logique...

Merci encore Seb...

Bonne nuit,
Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Aoû 2010, 03:17

Bonjour,
C'est une interessante hypothese.

La légende de la Wehrmacht propre, la «saubere Wehrmacht», montée de toute pièce après la guerre et dans le cadre de la guerre froide, notamment au travers du «manifeste de Himmerod» dans lequel des anciens officiers de la Wehrmacht mettent le marché sur la table : Si les Occidentaux veulent que la nouvelle Bundeswehr bénéficie de l’apport des seuls soldats occidentaux ayant l’expérience de la guerre contre l’Armée Rouge, à savoir eux-mêmes, il va falloir passer un sacré coup d’éponge, ce qui fut fait par Adenauer avec la bénédiction de Eisenhower.
Les SS en profiterons aussi, Adenauer n'ayant pas hesite a dire que les Waffen-SS etaient "des soldats comme les autres".

Une bonne analyse de ce phenomene d'apres-guerre, et de la faussete de ces legendes :
Occupation et répression militaire allemande, 1939-1945, la politique de « maintien de l’ordre en Europe occupée, ouvrage collectif dirige par Gaël Eismann et Stefan Martens, Éditions Autrement, 2007. Des historiens allemands, comme Jochen Bohler, Dieter Pohl, Steffen Prauser et d’autres, participent à ce salubre travail de mise au point.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LIENS SUR LE WEB




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Médecin urgentiste 
il y a 6 minutes
par: Jumbo 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 05 JANVIER 
il y a 13 minutes
par: Jumbo 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 07:19
par: Gaston 
    dans:  Testament de Hitler : Sur l'Espagne et Gibraltar 
Aujourd’hui, 01:24
par: Manu 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 00:55
par: alain adam 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Aujourd’hui, 00:54
par: P. Vian 
    dans:  les sous-marins Français 
Aujourd’hui, 00:48
par: P. Vian 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la colonisation 
Aujourd’hui, 00:28
par: Manu 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la situation désespérée de l’Allemagne 
Aujourd’hui, 00:19
par: Manu 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 00:08
par: kfranc01 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités


Scroll