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doute sur oradour sur glane

Que vous souhaitiez annoncer la création de votre site, sa mise à jour, que vous vouliez nous faire partager un site sur un évènement précis
(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 24 Aoû 2010, 06:57

La réponse tient en deux mots : réunification nationale. On sait que les miliciens ont participé à deux réunions importantes à Limoges : l'une le 9 juin et l'autre le 10. C'est au cours de la première que le chef local, FILLIOL, est informé "qu'une division allemande arrivait et qu'elle allait effectuer une opération localement". Puis, le lendemain, il retourne à une seconde réunion dans un grand hôtel de Limoges, en présence de Lammerding et du chef local du Sipo/Sd. Hélas, à la libération, FILLIOL s'est enfui et s'est réfugié en Espagne, personne ne l'a jamais revu. Pourtant, personne n'a jamais cherché à inquiéter les autres membres de la franc garde de Limoges. Pourquoi ? Bonne question. Pourquoi a t'on mis autant de temps à juger Barth ? Bonne question. Le document ci dessous est l'extrait d'une séance de l'assemblée nationale du 25 juillet 1962, il est à lire attentivement. Pour mémoire, Lammerding a été condamné à mort par contumace, mais s'est éteint en toute tranquillité en 1971 sans jamais avoir été extradé

Image

voir également sur Wiki ce lien sur Filliol
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Filliol

A voir aussi, ce document de l'INA
http://www.ina.fr/economie-et-societe/justice-et-faits-divers/video/ST00001299719/le-proces-de-bordeaux.fr.html

Et pour bien comprendre que les plaies d'Oradour restent encore béantes :
http://www.ina.fr/video/CAC96012821/ex- ... ns.fr.html

Il existe bien sûr une bonne ressource documentaire au centre de la mémoire d'Oradour sur Glane,avec par exemple l'un de ces fonds consultables
http://www.oradour.org/telechargements/ ... _modif.pdf


Là, nous recommençons - enfin - à faire de l'histoire.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Aoû 2010, 22:53

Lammerding pouvait donc (je dis bien pouvait) bénéficier d'une certaine protection de la part de gens haut placés à Bonn et ça pourrait expliquer pourquoi on ne l'a pas remis aux autorités françaises ???
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 25 Aoû 2010, 05:53

Je crois que l'affaire dépassait la simple protection d'un personnage influent, il s'agissait plutôt d'une volonté du gouvernement allemand de ne plus remuer les heures sombres. Même affaire pour Kahn, le chef du 1er bataillon, laissé libre de ses mouvements. Seul Berlin Est et la RDA ont arrêté Heinz Barth (officier SS à Oradour) , plus pour des raisons politiques (avec un superbe coup de pub antifasciste très médiatisé à l'époque) qu'autre chose. Mais, à la réunification, Barth qui avait été condamné à la prison à vie a été amnistié et libéré. Il est mort récemment à 88 ans. Barth était également présent lors du massacre de Lidice suite à l'éxécution d'Heydrich en 1942. Concernant Lammerding, on peut toutefois mentionner qu'il a eu droit à des obsèques dignes de ce nom en 1971

Oradour est l'archétype de l'affaire criminelle ou la justice a été bafouée du début à la fin, malgré une intention avouée de chatier les coupables, tout au moins en apparence. Elle a également été le départ d'un climat très tendu entre le Limousin et l'Alsace (après l'amnistié des condamnés Alsaciens) et ce n'est que très récemment que les relations entre nos deux régions se sont un peu normalisées. Même aujourd'hui, certaines choses restent très sensibles chez nous Audie, il existe toujours une association des familles des victimes d'Oradour. A l'heure actuelle , pourtant, plus aucun espoir de connaitre toute la vérité sur les tenants et les aboutissants d'Oradour. Personnellement, je me rallie à la thèse de ceux qui sont persuadés que c'est la milice qui a proposé le choix d'Oradour sur Glane. MAis, comme je l'ai indiqué, aucune investigation n'a jamais été faite en ce sens, ce qui est regrettable. Aujourd'hui, tous ou presque sont morts et il sera bien difficile de confirmer cette hypothèse.

Voici une photo très intéressante prise lors des obsèques de Sepp Dietrich en 1966

Image
Au premier plan, de la gauche vers la droite, on distingue Georg Bochman , Karl Ullrich et Heinz Lammerding. Tous furent officiers SS. Belle brochette n'est ce pas. Ils ne donnent pas l'impression d'hommes traqués ou peu fiers de leur passé.

Comme norodom l'a affirmé, le crime aurait été commandé par la hiérarchie SS (ce que j'approuve).

Mieux que ca : la directive émane directement de l'OKW et s'adresse plus particulièrement aux unités de Waffen SS en liaison avec le Sipo/Sd. La milice n'est pas intégrée à cet ordre, car elle agit en élément supplétif et non décisionnel. On a écrit à tort que la Das Reich a commis ces exactions en montant vers le front de Normandie, c'est faux. Elle ne recoit son ordre de mouvement que le 11 juin 1944 : elle est alors occupée à ces fameuses missions de "pacification" du Sud Ouest et du Limousin. C'est exactement la même chose que la lutte anti partisans sur les arrières du front de l'Est

Une petite constatation : depuis que l'histoire a repris ses droits sur ce fil, plus de nouvelles de Tyanne :mrgreen:


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Tyanne  Nouveau message 25 Aoû 2010, 09:17

Non je suis là.

Par rapport aux vidéos que tu as posté, j'ai cru comprendre que la demande d'extradition de Lammerding n'avait été lancée tout de suite par la France (dans les années 50 je crois). Pourquoi pas plus tôt ? Et qu'en est-il pour les autres officiers ?
Parce qu'il apparaît assez "énorme" qu'il y ait eu plus de Malgré-nous de WSS en 1953, alors qu'ils étaient largement minoritaires lors du massacre. Je suppose que ça a du jouer en grande partie dans les tensions entre les deux régions ?
J'ai vu que certains justifiaient en partie les amnisties qui ont suivi par le contexte de la Guerre froide. Vous auriez un petit résumé rapide ? (ou un lien fiable, je ne connais pas du tout cette période).

(et plus généralement, quel est à votre avis le ou les meilleur(s) livre(s) sur Oradour ?)


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Aoû 2010, 10:19

Bonjour,
Tyanne a écrit:J'ai vu que certains justifiaient en partie les amnisties qui ont suivi par le contexte de la Guerre froide. Vous auriez un petit résumé rapide ?

Ah ! Enfin une question de Tyanne a laquelle je peux repondre sans sortir mon Colt 45. On avance !
lol
Apres 1945, et des la mise en place du gouvernement Adenauer, la situation a completement change. La RFA se retrouvait en premiere ligne sur le rideau de fer et, de plus, etait le seul pays ou se trouvaient des officiers ayant l'experience de la guerre contre l'Armee Rouge.
Il etait urgent de construire la Bundeswehr car l'hypothese d'une guerre Est-Ouest etait tout a fait plausible.

Les anciens de la Wehrmacht et de la Waffen-SS ont bien evidemment saute sur l'occasion pour exiger, contre leur participation a cette Bundeswehr, qu'un bon coup d'eponge soit passe, notamment au travers du «manifeste de Himmerod» dans lequel des anciens officiers de la Wehrmacht mettent le marché sur la table : Si les Occidentaux veulent que la nouvelle Bundeswehr bénéficie de l’apport des seuls soldats occidentaux ayant l’expérience de la guerre contre l’Armée Rouge, à savoir eux-mêmes, il va falloir passer un sacré coup d’éponge, ce qui fut fait par Adenauer avec la bénédiction de Eisenhower.
Ainsi est nee la legende de la "Saubere Wehrmacht", la Wehrmacht propre, et la declaration d'Adenauer disant froidement que les Waffen-SS etaient des soldats comme les autres (je le cite...)

Pour des details sur ceci, voir:
Occupation et répression militaire allemande, 1939-1945, la politique de « maintien de l’ordre en Europe occupée, ouvrage collectif dirige par Gaël Eismann et Stefan Martens, Éditions Autrement, 2007. Des historiens allemands, comme Jochen Bohler, Dieter Pohl, Steffen Prauser et d’autres, participent à ce démontage de vieilles légendes.
Citons aussi un autre historien allemand, Wolfram Wette, qui, dans son Les crimes de la Wehrmacht, Perrin, 2009 pour la traduction francaise, mets egalement a mal la legende de la "Saubere Wehrmacht"


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 25 Aoû 2010, 10:31

Et, pour compléter la réponse de Daniel, la France de la libération se heurte à la même problématique, une fois l'épuration sauvage passée : comment unifier de nouveau un pays divisé par ses tendances, souvent opposées ? En jugeant les cas les plus ardus et notoires (Darnand, Laval, Pétain, Brasillach, etc ) et en se montrant plus souples et amnésiques pour les autres. Le meilleur exemple est celui de la Police, actrice souvent active de la collaboration : comment faire une police d'après guerre efficace si l'on doit virer tous ceux qui étaient policiers entre 40 et 44 ? mission impossible en pratique. Alors, on compose même avec ceux impliqués plus ou moins directement dans les arrestations et les rafles et on fait avec. Pour les miliciens et les indics, on fait la même chose en cherchant avant à faire condamner les chefs locaux, régionaux et nationaux. Les autres passent aux oubliettes. Précisons d'ailleurs que ce n'est pas toujours le fait d'une intention volontaire mais d'un manque de moyen. Le temps de les identifier leur donne le temps de prendre la fuite.

Il faut aussi se remettre dans le contexte de l'époque et non juger ces évènements avec notre vision contemporaine de l'histoire. Tout d'abord, les travaux de ces dernières décennies ont apporté un éclairage extraordinaire sur bien des points, alors qu'après guerre on ne dispose pas du tout de ce champ de vision, bien plus restreint et parcellaire. Par ailleurs, on choisi l'option de cristalliser l'opinion sur les nazis, ennemi devenu commun à tous et quelque part outil de réunification. Dès lors que des miliciens sont concernés par un fait tragique, cela devient déjà beaucoup plus sensible et les vieilles animosités reviennent en surface. C'est la même gene et la même division qui s'est emparée de la France au procès de Bordeaux lorsque des Alsaciens sont appelés à comparaitre. A la lecture du verdict, un véritable tollé monte en Alsace. Il s'en suit l'amnistie des alsaciens par souci d'apaisement (sauf pour le seul volontaire, le sergent Landsdorf , me semble t'il, condamné à mort , chose à vérifier) , ce qui en retour fait monter un vent de colère du Limousin : Oradour rend sa légion d'honneur, les politiques nationaux sont interdits de séjour, toute relation avec l'Alsace est rompue.

Le cas Oradour est donc très complexe, il est tout simplement l'un des meilleurs exemples d'une europe d'après guerre, qui a du mal a retrouver ses esprits, sa cohésion et sa cohérence


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Aoû 2010, 10:40

juin1944 a écrit:Et, pour compléter la réponse de Daniel

Et pour completer le complement de reponse de Stef, mentionnons que dans la foulee du "coup d'eponge" allemand, de nombreux anciens de la LVF et de la Waffen-SS ont beneficies en France d'amnistie, Henri Fenet, ancien capitaine (Haupsturmfuhrer) de la Waffen-SS francaise, n'ayant fait que quelques annees de prison, 4 de memoire, alors qu'il en avait pris 20 au tribunal.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Tyanne  Nouveau message 25 Aoû 2010, 10:41

Je comprends mieux effectivement... Ils ont composés avec leurs moyens, et les urgences du moment.
Ce qui me frappe, c'est la forte émotion et les réactions immédiates qui ont suivi le drame (je reste sur la décision de classement MH dès 1945, qui me marque particulièrement) et l'impression de décalage avec le procès de Bordeaux et ses suites, qui ne paraissent pas cadrer - surtout pour un procès dont l'instruction a duré 7 ans - alors que l'émotion était toujours aussi vives. Ca a du être dur à encaisser, aussi bien pour les survivants que pour les habitants de la région.

Merci pour les indications bibliographiques (et l'absence de colt 45), je les note soigneusement. Mais au vu de mes lacunes, je crois que je vais commencer par le commencement : l'Histoire de France pour les Nuls lol.


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 25 Aoû 2010, 10:48

Merci pour l'exemple de Fenêt, Daniel, remarquable s'il en est : condamné, puis libéré par anticipation, puis ensuite militant actif dans des associations d'anciens Waffen SS jusqu'à sa mort, en n'ayant jamais renié publiquement son attachement à la cause du nazisme. Autre exemple marquant avec Benoist Méchin, chantre de la LVF. Il en existe bien d'autres.

Je conseille entre autres à tyanne cet ouvrage, qui couvre l'ensemble de l'affaire Oradour, sans jamais être trop pointu ni soporifique

Image


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Aoû 2010, 10:50

Tyanne a écrit:Ce qui me frappe, c'est la forte émotion et les réactions immédiates qui ont suivi le drame (je reste sur la décision de classement MH dès 1945, qui me marque particulièrement) et l'impression de décalage avec le procès de Bordeaux et ses suites, qui ne paraissent pas cadrer - surtout pour un procès dont l'instruction a duré 7 ans - alors que l'émotion était toujours aussi vives. Ca a du être dur à encaisser, aussi bien pour les survivants que pour les habitants de la région.

Des la fin 1941, quand il comprends que l'URSS ne vas pas s'ecrouler comme il l'avait prevu, Hitler compte sur un eclatement de l'alliance "contre-nature" occident-URSS pour sauver ses meubles et s'y emploieras jusqu'a sa mort, et meme un peu apres. Cet eclatement a bien eu lieu, il l'avait intelligement prevu comme d'habitude, trop tard pour sauver ses meubles, mais a temps pour sauver certains de ses complices de moindre importance.
Merci pour les indications bibliographiques (et l'absence de colt 45), je les note soigneusement. Mais au vu de mes lacunes, je crois que je vais commencer par le commencement : l'Histoire de France pour les Nuls lol.

:grand-sourire:
Vas jeter un coup d'oeil dans la rubrique "Livres" de ce forum. En cas de panique, il y a un fil "livres pour les jeunes", peut-etre mieux adapte a ton cas que l'histoire pour les nuls...
Pour ce qui concerne le nazisme, je te conseille le site Internet d'un historien a qui je dois beaucoup :
http://www.delpla.org/


 

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