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doute sur oradour sur glane

Que vous souhaitiez annoncer la création de votre site, sa mise à jour, que vous vouliez nous faire partager un site sur un évènement précis
(lieu, bataille, matériel) cette rubrique est à votre disposition.
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 01 Nov 2007, 01:06

tomatom a écrit:
Nous nous plaçons sous la protection de l'article 19 de la Déclaration des Droits de l'homme, qui stipule:
ARTICLE 19 <Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considération de frontière, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit>
Déclaration internationale des droits de l'homme, adoptée par l'Assemblée générale de l'ONU à Paris, le 10 décembre 1948.


Bien evidemment , il n'oublie pas de se proteger. Parfaitement honteux et ecoeurant.

Comment de telles personnes peuvent t-elles publier de telles choses alors que c'est interdit .

Sans commentaire :evil: :evil:


Il ne se protège pas, il cherche à détourner des lois qui sont faites pour protéger les honnêtes gens, pas pour permettre à n'importe qui de professer des idées de M***e. Alors, tombe pas dans le panneau. L'article 19 n'est pas fait pour le protéger, c'est lui qui en fait une interprétation abusive.

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 01 Nov 2007, 01:29

Ridicule le type qui essaie de remettre en cause ce massacre avec des histoires d'heures ... à croire que ce c****d était à Oradour quand les faits se sont produits ... :roll:


cocavi a écrit:Bonjour

Je tiens a vous faire part de ce que je viens de trouver par hasard.
Un site qui remettrais en doute le massacre d oradour sur glane !!!!
Vous pourrez remarquer qu il mets le mots massacre entre guillemets
Tout simplement choquant
Vous serez dirige directement via le lien sur la page 9 mais ça vaut la peine de tout lire
http://www.vho.org/aaargh/fran/polpen/O ... Cora9.html


Pour info, vho (vérité historique objective) est un site ultra négationniste et ils ne s'en cachent pas; il n'y a qu'à voir leur homepage :

http://www.vho.org/



Et pour en revenir à la page 9, j'ai vu ceci tout en bas ce qui pourrait peut être expliquer pourquoi Hilarion n'y a pas accès :

Cet ouvrage traite des circonstances dans lesquelles un massacre s'est produit dans un village non loin de Limoges en juillet 1944, alors occupé par une division de l'armée allemande en retraite. Il a été édité en 1997 par un éditeur d'Anvers. Or Anvers a la tort de se trouver en Belgique, c'est-à-dire à l'étranger, pour ne pas dire en Anti-France. Le ministre (français) de l'Intérieur (français) a donc pu INTERDIRE CE LIVRE. C'est la principale raison pour laquelle nous le publions aujourd'hui sur Internet. Quant au citoyen-ministre, il ne reste qu'à le couvrir de ce qu'il mérite.



Ce qui est par contre vraiment ignoble je trouve c'est qu'on se permet de faire son intéressant avec des conneries styles :

The Holocaust Controversy
A Case for open Debate


(comme marqué sur leur homepage) tout en sachant que Anvers :

- Est une ville qui compte une très forte communauté juive.
- L'administration anversoise de l'époque (pendant la SGM) n'a pas hésité à livrer les juifs anversois directement aux boches sans que ces derniers ne leurs ordonnent ...

:evil:


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tyanne  Nouveau message 14 Aoû 2010, 00:38

Bonjour,

Désolée de déterrer un sujet aussi polémique pour un premier message sur un forum. Mais c'est un sujet qui me tarabiscote depuis quelques jours, qui justifie en grande partie mon inscription sur ce forum, et ne connaissant pas grande chose de la SGM, je me tourne vers vous - vous serez sans doute plus à même de me renseigner, ne serais-ce que par l'indication d'ouvrages.
Je tiens juste à préciser qu'avant, j'ai lu tout les fils, sur ce forum et sur deux autres (Histoquiz et Deuxième Guerre Mondiale) se rapportant à Oradour et au négationnisme, plus une partie des fils se rapportant aux Waffen SS.

J'ai visité un peu par hasard le site d'Oradour sur Glane il y a moins de deux semaines. Je me suis un peu renseignée sur le site à ce moment. J'y ait été assez impressionnée, comme tout le monde je pense.
En rentrant, je suis tombée sur un article mentionnant la condamnation de Reynouard - qu'il est inutile de vous présenter je crois. En me documentant un peu sur ce charmant personnage, j'apprends qu'il a contesté la "version officielle" de l'histoire d'Oradour. Venant de visiter le site, ça m'interpelle, et je regarde sa vidéo, puis lit son livre, dispo en PDF sur le net.

Autant vous le dire, certains éléments de sa thèse sont capillotractés au char d'assaut - genre la reconstruction de la voute de l'église en deux jours, le dévouement des SS mettant femmes et enfants à l'abri des maquisards dans l'église (c'est vrai que la Das Reich était connue pour sa grande humanité), sa façon fumeuse de manipuler certaines informations pour arriver à ses fins...

MAIS son ouvrage m'a paru relativement bien documenté en archives de toute sorte. Et je dois bien avouer qu'il m'a mise dans le doute sur certains sujets.
Donc :
- malgré l'orientation nauséabonde du personnage, ses thèses aberrante sur les chambres à gaz, sa malhonnêteté intellectuelle... tout est-il à jeter dans son ouvrage ? Est-ce que certains faits mis en lumière méritent qu'on s'y attarde ? Ou en tant qu'historiens (amateurs ou non) pensez-vous que d'emblée tout son travail en est discrédité d'office ?
- Il présente de nombreuses sources prouvant l'implication de certains habitants dans la Résistance. Est-ce recevable ? De même, peut-on penser que les SS aient réellement trouvé à Oradour des traces prouvant que des officiers allemands y ait été tués, et aient donc agi en représailles (cf le puits, la recherche de Kampfe, le récit de Gerlach) ?
- S'ils avaient voulu décimer toute la population, pourquoi séparer hommes et femmes/enfants, ou demander d'abord des otages ?
- Si la message que les SS voulaient faire passer était "n'aidez pas la Résistance", pourquoi dans ce cas ne pas choisir un village qui justement avait des liens avérés avec les FTP, plutôt qu'un village innocent ?
- Pourquoi autant de contradictions dans les dépositions ? (certains trucs m'ont surprises, notamment dans la déposition de Madeleine Rouffanches - bien qu'on puisse prendre en compte le critère psychologique du traumatisme).
- Pourquoi les inculpés n'ont-ils pas fait leur peine jusqu'au bout ? Pourquoi n'a-t-on jamais réussi à inculper les officiers, dont certains comme Barth était toujours en vie ?

Loin de moi la volonté de vouloir légitimer l'action des SS : implication des Résistants ou pas, 642 personnes ont été tuées, des familles et toute une région traumatisées. Et Reynouard étant ce qu'il est, j'ai énormément d'aversion pour lui et ses idées.

Malgré ça, est-ce recevable d'envisager que, au cas où il ait "raison" sur certains points (notamment les liens d'Oradour avec la Résistance), le symbole que représente le site, sa forte charge mémorielle, fait qu'on préfère imputer les faits à la barbarie aveugle des nazis, et ainsi occulter tout ce qui pourrait expliquer de façon plus "logique" les causes de ce massacre ?
Peut-on revenir sur l'histoire d'un tel site, face à ce qu'il représente - il a quand même été décidé de le classer MH moins d'un an après les faits ? Sachant qu'encore aujourd'hui, les réactions sur Oradour sont extrêmement passionnées... Jusque dans la manière dont le site dont le site est présenté.

Je n'ai pas trouvé de contre-thèse sur son ouvrage, pas de démenti. Alors que certains points qu'il aborde sème le doute, même si d'autres sont d'une éminente mauvaise foi. Du coup, je me tourne vers vous, j'espère que je suis assez claire dans mes intentions et mes questionnements.
Je précise que passionnée par le patrimoine, et m'intéresse notamment à tout ce qui touche au sujet de la mémoire, de la symbolisation de certains faits historiques, et plus généralement à leur patrimonialisation.

Je remercie par avance tout ceux qui voudront bien m'éclairer !


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Aoû 2010, 03:05

Tyanne a écrit:malgré l'orientation nauséabonde du personnage, ses thèses aberrante sur les chambres à gaz, sa malhonnêteté intellectuelle... tout est-il à jeter dans son ouvrage ? Est-ce que certains faits mis en lumière méritent qu'on s'y attarde ? Ou en tant qu'historiens (amateurs ou non) pensez-vous que d'emblée tout son travail en est discrédité d'office ?

Considerant sa conclusion, evidemment que c'est l'ensemble de son travail qui est discredite !
Il présente de nombreuses sources prouvant l'implication de certains habitants dans la Résistance. Est-ce recevable ?

Et cela prouve quoi ? Que certains habitants d'Oradour avaient les liens avec la Resistance. Et alors ? Ces liens etaient a l'epoque soigneusement caches et ces gens avaient une activite resistante fort loin du village.
De même, peut-on penser que les SS aient réellement trouvé à Oradour des traces prouvant que des officiers allemands y ait été tués, et aient donc agi en représailles (cf le puits, la recherche de Kampfe, le récit de Gerlach) ?

Ca, ce sont les declarations posterieures des SS, mais ils n'avancent aucune preuve pour les appuyer. Si ce qu'ils racontent etait vrai, la presse aurait ete invitee immediatement a venir le constater de visu...
S'ils avaient voulu décimer toute la population, pourquoi séparer hommes et femmes/enfants, ou demander d'abord des otages ?

Technique classique de repression afin d'eviter des rebellions. Il fallait eviter que les hommes realisent que les SS allaient tuer leurs femmes, leurs meres et leurs enfants.
Si la message que les SS voulaient faire passer était "n'aidez pas la Résistance", pourquoi dans ce cas ne pas choisir un village qui justement avait des liens avérés avec les FTP, plutôt qu'un village innocent ?

Pour bien montrer que la repression serait aveugle, tuer des inncocents etant plus traumatisant pour la population que de tuer des Resistants.
Pourquoi autant de contradictions dans les dépositions ? (certains trucs m'ont surprises, notamment dans la déposition de Madeleine Rouffanches - bien qu'on puisse prendre en compte le critère psychologique du traumatisme)

Quelles contradictions ? Madame Rouffanches n'a vu et vecu qu'une partie du drame.
Pourquoi les inculpés n'ont-ils pas fait leur peine jusqu'au bout ? Pourquoi n'a-t-on jamais réussi à inculper les officiers, dont certains comme Barth était toujours en vie ?

Les necessites de la guerre froide ont ete fort utiles pour les rescapes nazis qui ont echappe a des poursuites veritablement actives.

Je n'ai pas trouvé de contre-thèse sur son ouvrage, pas de démenti.

portailv2/upload/histomag_36_062006.pdf


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Signal  Nouveau message 14 Aoû 2010, 10:10

J'abonde bien entendu dans le sens de Daniel, et j'y ajoute un peu de profondeur géographico-historique.
La technique utilisée par les SS à Oradour était bien rodée, ils l'avaient utilisé des milliers de fois à l'est. Séparation des hommes et des femmes sous le prétexte de les compter et/ou de prendre des otages, puis on fait brûler tout le monde dans des bâtiments pour gagner du temps et des munitions.

Le manuel du parfait petit génocidaire ne dit rien d'autre que ça : pour un bon massacre bien organisé, il faut avant tout éviter la panique, qui permet à une partie des victimes de s'échapper. Il faut mettre tout le monde en confiance jusqu'au moment où ils ne puissent plus s'enfuir.

Une magnifique illustration a eu lieu il y a tout juste quinze ans, en juillet 1995, à Srebrenica. Les plus jeunes ne s'en souviendront bien évidemment pas, mais lors de cet atroce massacre qui a coûté la vie à 6000 à 8000 personnes, le général Mladić, commandant des forces serbes de Bosnie, s'était montré très sympathique avec ses futures victimes, aidant les vieillards, discutant avec les enfants, rassurant les mères... Les hommes ont été massacrés, les enfants déportés, les femmes violées...

Bonne journée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 16 Aoû 2010, 07:31

Pour compléter il suffit de regarder le parcours de la Das Reich dans sa remontée vers la Normandie pour s'apercevoir des crimes commis par cette unité... Tulle Oradour....N'oublions pas qu'Himmler et Lammerding avaient un entretien très particulier lors du baptême de la 17 SS Goetz Von Berlichingen ou vraisemblablement des directives ont été fixées au commandeur de la division en cas de débarquement


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 16 Aoû 2010, 08:23

N'imputer que les seules exactions criminelles d'Oradour sur Glane à la Das Reich revient à voir l'histoire dans un prisme déformé. En effet, entre mai et juillet, pas moins de 54 faits émaillent le parcours de cette division tout au long de son passage.

J'ai personnellement étudié et démonté les hypothèses de Reynouard dans un article publié dans le numéro 36 d'Histomag 44 de juin 2006
portailv2/download/category-6+annee-2006.php

Le seul but de Reynouard, son seul champ d'action se limite non pas à la cause ou aux faits, mais à démontrer que le régime national socialiste était humain, juste et acceptable. Et pour cela, il est prêt à tout écrire. Sa caractéristique principale est de s'attaquer à tous les crimes du nazisme, surtout aux symboles que sont les chambres à gaz et Oradour sur Glane. Reynouard serait tout aussi capable d'affirmer que le massacre de Lidice est motivé par l'activité de la resistance Tchèque et non consécutive à l'éxécution d'Heydrich. S'il ne l'a pas fait, c'est tout simplement parce ce que Lidice est inconnue du grand public, Reynouard ne s'attaque qu'à des symboles permettant de toucher le plus grand nombre, même des adolescents. C'est d'ailleurs dans ce but qu'on peut voir sur le site de VHO une BD reprenant les personnages d'Harry Potter expliquant aux jeunes qu'Auschwitz est un mythe fomenté par un immense complot judéo maconnique... Sic.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lidice

La non condamnation de Barth est à mettre au rayons des non sens de l'après guerre, elle demeure aujourd'hui inexplicable et inadmissible vis à vis de cet homme qui n'avait qu'un seul regret, à savoir "qu'il y ait eu des survivants à Oradour" . Rappelons pour mémoire que l'extradition de Lammerding vers la France a été refusée de manière aussi incompréhensible par les Britanniques dans les années 50, alors qu'il avait été localisé en Allemagne, dans une zone à compétence anglaise.

La 2. SS Panzer Division Das Reich n'en n'est pas à son coup d'essai à Oradour, elle a aussi et avant cela commis bon nombre d'atrocités sur le front de l'Est, en particulier autour de Kharkow.

Je te conseille également un tour d'horizon du fonds d'archives du centre de la mémoire d'Oradour sur Glane
http://www.oradour.org/index.php?rubrique=19

Ma chère Tyanne, pour quelqu'un qui dit ne pas connaitre grand chose à la seconde guerre mondiale, je trouve tes questions très précises et très ciblées.... Je ne te cache pas un certain scepticisme quant à ta qualité de novice. Je m'étonne d'ailleurs que tes recherches pour comprendre Oradour semble s'être portées vers des sources confidentielles et polémiques à dessein, celles de Reynouard qui reste totalement inconnu du public plutôt que des sources de large audience. Etonnant, n'est il pas ?


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Aoû 2010, 09:49

juin1944 a écrit:Ma chère Tyanne, pour quelqu'un qui dit ne pas connaitre grand chose à la seconde guerre mondiale, je trouve tes questions très précises et très ciblées

Je brule d'impatience de lire la reponse de Tyanne a cela


 

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de titinet16  Nouveau message 16 Aoû 2010, 15:05

juin1944 a écrit:
Je ne te cache pas un certain scepticisme quant à ta qualité de novice. Je m'étonne d'ailleurs que tes recherches pour comprendre Oradour semble s'être portées vers des sources confidentielles et polémiques à dessein, celles de Reynouard qui reste totalement inconnu du public plutôt que des sources de large audience. Etonnant, n'est il pas ?


Je rejoins stéphane, étant un novice et ayant des connaissances assez "basiques" quand je suis aller chercher un site sur Oradour, je n'ai pas trouvé les explications de l'autre *** dans un premier temps.

J'ai posté hier dans un autre fil des liens qui peuvent être intéressants => viewtopic.php?f=17&t=79

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Re: doute sur oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Aoû 2010, 15:51

Bonjour Tyanne (Ghislaine)
Je rejoins Stéphane et Daniel.
Serait-il possible de bien vouloir nous expliquer où tu veux en venir?.
Surtout lorsque tu parles de Reynouard et nous dis:
MAIS son ouvrage m'a paru relativement bien documenté en archives de toute sorte. Et je dois bien avouer qu'il m'a mise dans le doute sur certains sujets

J'avoue ne pas trop te comprendre.
Quelques éclaircissements de ta part seraient les bienvenues
Prosper :roll:
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