doute sur oradour sur glane

Tout cela devient un peu n'importe quoi

Un peu !
Tout cela est du completement n'importe quoi depuis le debut.
De nombreux membres on perdu leur temps a tenter de repondre de maniere sourcee aux delires de Tyanne et de maniere intelligente aux errances d'un Norodom amateur de polemiques steriles.
On arrete tout de suite ou on continue a perdre notre temps ?

Ce nième débat sur Oradour montre en tous cas une chose : il est presque impossible d'en parler sans se taper dessus, y compris quand on n'aborde pas le sujet des malgré-nous (ce qui est rarissime).
sincèrement je n'ai pas lu l'ensemble, mais j'ai compris les grandes lignes. Je ne porte absolument aucun jugement sur les uns ou les autres, mais j'ai du mal à comprendre, comme la plupart de mes camarades, le sujet de départ, ou plutôt son intérêt. Posé en tant que "houlà j'ai trouvé ça ça fait peur et c'est un bel exemple de ce qu'écrivent ces fêlés de négas" c'eût été intéressant. Posé comme ici en tant que "tiens j'ai trouvé ça et je trouve que le travail de recherche historique de ce monsieur n'est pas dénué de questions intéressantes" c'est plus gênant...

Et comme toujours, je remarque que Oradour passe pour un cas presque unique en son genre pour beaucoup, alors que nombre d'intervenants ont rappelé que ce n'est pas le seul en France à cette époque, et surtout que des Oradour il y en a eu des milliers à l'Est (et d'ailleurs les négas ne s'appesantissent pas sur le sujet...

Bonne soirée,

Seb.

Allons Stéphane, ne jouez pas les "cabochons"
Le braséro n'est qu'une image!.... Tout le monde sait que ce sont les SS qui ont mis le feu à l'église...on ne va tout de même ressasser celà indéfiniment!

Vous n'avez vraiement rien compris!
J'ai voulu vous expliquer que les arguments que vous exposez dans mag44 n°36 ne sont pas suffisants pour détruire la thèse révisionniste de Vincent Reynouard. Il faut aller jusqu'au fond des choses en n'en restant pas à des explications trop simples.

Je ne suis pas certain de me faire bien comprendre.
Quand à la video dont vous parlez, sachez que j'avais pris le soin de l'enregistrer et que le l'ai vue et revue. Je crois que s'il en est de même pour vous, vous devriez être moins chicaneur à mon sujet.

Je vous rappelle que cette video est le reflet de la thèse la plus sérieuse, la thèse officielle.
Je dispose également, en parallèle, de l'excellent ouvrage de jean-Jacques Fouché.
Et aussi de l'ensemble des 80 pages de texte et 77 pages d'images de l'album "Les Huns à Oradour-sur-Glane" édité par le Mouvement de Libération Nationale à Limoges, au profit du Centre d'Entraide Sociale de la Résitance.
Pouvez vous en dire autant?
Si c'est le cas... alors... s'il n'existe aucune possibilité de s'accorder, si tant que celà soit possible, il est inutile de continuer nos échanges.

Quant aux propos déplacés de Daniel, qu' il pense ce qu'il veut!...
Je dis sans ambages que l'auteur du "n'importe quoi" c'est lui-même depuis le début!
La polémique c'est lui qui en est le champion, c'est dans sa nature...
Bien d'accord pour ne pas continuer à perdre notre temps, je l'avais proposé...
Comme je ne souhaite pas enchaîner sur des discussions stériles, c'est le terme exact...
Je vous salue bien...

PS - au moment de poster je découvre le message de Sébastien et là, merci Seb pour la pertinence de cet exposé, je nous trouve mieux en phase.

Norodom

Oui, Roger, je peux en dire autant voire plus vu que ma chère et tendre accumule depuis plusieurs années absolument tout ce qui a été écrit sur Oradour, j'ai donc de la ressource documentaire, plus qu'il n'en faut.

Vous n'avez vraiement rien compris!

c'est pour cela que je vous proposais le poste de modo : avoir quelqu'un d'intelligent dans le groupe est un gage de qualité.

Vos contributions sont sources de polémique, Roger, de manière systématique : etre pour ce qui est contre et contre ce qui est pour comme disait Pierre Dac. Signal n'a fait que traduire ce que nous avons pensé et dit, et curieusement, vous adhérez à ce qu'il écrit et qui est semblable à que nous avons écrit. C'est la manière d'aborder les travaux de Reynouard qui a provoqué une levée de boucliers vis à vis de Tyanne.

Vous remarquerez une chose : reynouard est en prison depuis peu de temps et à chaque fois que ses travaux sont évoqués sur le web, c'est de la pub qui lui est faite. Comme vous me le faites remarquer, je ne suis guère intelligent, mais en revanche je me dis tout de même que ce vieux fil déterré tombe plutot bien, finalement. N'est il pas ?

Autre chose : Tyanne nous dit être allée sur le site de VHO, que je connais fort bien et ne nous en fait aucun commentaire. C'est particulièrement curieux, car Reynouard s'attaque absolument à tout en matière de négationnisme et pas seulement à Oradour. Or, visiblement, rien ne lui met la puce à l'oreille et Tyanne continue de se demander si des fois " la perception sensorielle et patati patata"... Je veux bien être ouvert d'esprit, mais pas Candide.

Et enfin, Roger, mes écrits n'ont jamais fait force de loi, ils sont critiquables comme les travaux de Reynouard. Le mieux à vous proposer est de vous ouvrir les colonnnes d'Histomag, peut être parviendrez vous à faire mieux.

Bonjour,
Il y a un sujet qui me tient à coeur pour des raisons affectives: Le motif du terrible bombardement de Dresden. J'avais posé la question à Daniel pour savoir si je pouvais inscrire ce sujet en ligne. J'avais lu dans les année 70 un livre écrit par un négationniste (parait-il) ce que j'ignorais. Daniel m'a mis en garde sur ce sujet sensible . J'ai fais fi de ses recommandations et me suis présenté sur un site bon chic bon genre, je n'étais pas connu ( le lâche). J'ai posé mes questions en citant mes références. Je voulais savoir. J'ai tout de suite été suspecté de négationnisme. Les débats n'ont pas duré longtemps car je n'ai pa du tout insisté. Je suis parti presque honteux. J'ai néanmoins remarqué, qu'un "Norodom" était intervenu pour rendre plus sereins ces courts échanges et surtout pour me donner des informations. N'empêche que je n'ai pas beaucoup avancer dans ma quête.
Est ce que j'encourage les thèses négationnistes parce que je me suis, par inadvertance (à l'insu de mon plein gré) servi de références suspectes. Si oui je le regrette
Cordialement
Albert

Posé en tant que "houlà j'ai trouvé ça ça fait peur et c'est un bel exemple de ce qu'écrivent ces fêlés de négas" c'eût été intéressant. Posé comme ici en tant que "tiens j'ai trouvé ça et je trouve que le travail de recherche historique de ce monsieur n'est pas dénué de questions intéressantes" c'est plus gênant...

Je ne pensais pas que ce serais aussi gênant justement. Je rappelle que ce sont des sujets totalement neuf en ce qui me concerne, je n'ai pas du tout le même recul que vous.
Je ne me suis jamais dit "ce brave homme doit avoir raison au fond", mais malgré le rejet que j'avais pour le personnage, j'ai quand même eu des doutes, que je préférais dissiper. Pas les conforter.
Ce n'est que très récemment que j'ai compris tous les enjeux qui se cachaient derrière ce genre d'idéologies. Jusqu'à maintenant, je ne me rendais pas forcément que ça pouvait discréditer toute la thèse. Comme Aldebert, j'ai pris ça pour de la ressource documentaire.
Et oui, par ce biais j'en suis venue à m'interroger sur le symbole que représentait Oradour dans la mémoire collective. J'ai écris mes messages sans avoir pris de recul sur le sujet, je me rends compte que ça a été mon tort principal.
Tout semble vous paraître si évident dans votre petit monde, dites vous bien que ce n'est pas le cas pour tout le monde.

Vous remarquerez une chose : reynouard est en prison depuis peu de temps et à chaque fois que ses travaux sont évoqués sur le web, c'est de la pub qui lui est faite. Comme vous me le faites remarquer, je ne suis guère intelligent, mais en revanche je me dis tout de même que ce vieux fil déterré tombe plutot bien, finalement. N'est il pas ?
Autre chose : Tyanne nous dit être allée sur le site de VHO, que je connais fort bien et ne nous en fait aucun commentaire. C'est particulièrement curieux, car Reynouard s'attaque absolument à tout en matière de négationnisme et pas seulement à Oradour. Or, visiblement, rien ne lui met la puce à l'oreille et Tyanne continue de se demander si des fois " la perception sensorielle et patati patata"... Je veux bien être ouvert d'esprit, mais pas Candide.

C'est justement les articles sur la condamnation de R., posté sur un autre forum déterré par Signal, qui m'ont fait connaître ses "travaux". Tu y as vu d'ailleurs que j'y précisais ma position sans ambiguité, avant de m'inscrire ici d'ailleurs.
Quand à VHO, un article lu chez eux m'a suffit à me donner la gerbe, et à avoir envie de passer davantage de temps sur PHDN. Dire que leur site est rempli d'immondices c'est enfoncer une porte ouverte, je n'en vois pas l'intérêt.

[Edité car inutilement agressif]
Et pour finir, je n'ai contredis personne, j'ai pris avec plaisir les infos qu'on m'a donnée et j'y ai cru sans me poser de questions. J'en remercie encore Petit Pas.
Je renonce à vous faire changer d'avis, votre opinion est faite quoique je puisse dire.

PS : Norodom, tu voulais dire quoi en sous-entendant que tu me connais ? (ou alors j'ai pas tout compris)

Ce n'est que très récemment que j'ai compris tous les enjeux qui se cachaient derrière ce genre d'idéologies. Jusqu'à maintenant, je ne me rendais pas forcément que ça pouvait discréditer toute la thèse. Comme Aldebert, j'ai pris ça pour de la ressource documentaire.

En fait, un document brut reste un document brut, que ce soit en Histoire ou ailleurs. On peut lui faire dire tout ce qu'on veut et être parfaitement convainquant en le faisant.
C'est bien là le problème avec les révisionnistes et les négationnistes (qui bossent pour le même patron à petite moustache, même si ils n'ont pas exactement la même façon de le faire) : ils s'appuient sur les mêmes documents que tout le monde, mais s'attachent à exploiter leurs failles, réelles ou supposées. Dans le cas qui nous intéresse par exemple, tu as noté qu'il met en avant les contradictions entre les témoignages des témoins. Pourtant c'est un fait classique, bien connu de tout policier normalement constitué (et donc des historiens, ils ont le même boulot, tout ce qui change c'est la potentialité de trouver un témoin vivant, en général inexistante pour un historien) : les témoignages sont toujours sujets à caution, simplement parce que chacun a sa propre sensibilité, son propre vécu, et va assimiler les détails qui le marqueront le plus, plus ou moins déformés. Il est de ce fait totalement impossible de reconstituer un événement exactement tel qu'il s'est passé, on ne peut en faire qu'une approximation. Mais nos adeptes du côté obscur de l'Histoire se gardent bien de rappeler cette remarque de bon sens, et font croire à des complots entre les témoins, qui bien entendu sont censés tout faire pour alourdir l'ardoise déjà bien remplie des nazis.
Pour les documents écrits, c'est pareil : ils vont chercher tous les manques, approximations, effets de style, etc... qui pourraient prouver qu'ils ont raison.

L'objectif est toujours le même : prouver une idée préconçue par des faits et des documents, si nécessaire en les discréditant si ils contredisent l'idée de départ.
L'Histoire c'est l'inverse : partir des documents pour arriver à une reconstruction d'un événements, d'une société, d'une pensée. Mais ce fonctionnement lent, difficile, aride, ne plait ni aux fanatiques du IIIe Reich ni au grand public, toujours avide de "mystères", de "complots", de "on nous cache tout on nous dit rien" et de "pourfendons l'Histoire officielle qui comme chacun sait est écrite par les vainqueurs donc fausse"...

D'où la défiance des hautes sphères du site face à ton intervention, la technique du "je ne sais rien mais j'ai lu la prose de untel et je la trouve pas si mal" est un classique de ce genre de personnage.

En espérant que cette petite explication pédagogique aura éclairé ta lanterne, je te conseille de lire un petit bouquin très éclairant sur comment on peut manipuler un texte : L'affaire du chien des Baskerville, de Pierre Bayard, dans lequel il montre, preuves (à mon avis fausses et tirées par les cheveux) que Sherlock Holmes s'est trompé de coupable dans sa célèbre enquête sur la lande de Dartmoore.



Bonne soirée,

Seb.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir à toutes et tous,
Ne pensez-vous pas qu'il serait souhaitable d'en revenir à un débat serein?
Stéphane et Daniel - puisque Tyanne les cites nommément - ont exprimé leurs avis respectifs.
Ils ont raison lorsqu'ils expriment - parfois avec véhémence - leurs doutes quant à la motivation et la façon d'aborder un sujet très délicat.
Tyanne se justifie dans ses différentes interventions, bien que cela n'empêche pas le fait qu'elle s'y est mal prise en relançant - tout au début - le débat en prenant pour thèse la prose d'une certain Rey....
D'autres contributeurs interviennent certes, mais pas toujours à propos.
Que soit, c'est leur droit le plus stricte. Cependant ils auraient mieux fait de s'abstenir en lieu et place de venir mettre de l'huile sur le feu.
Une modératrice - merci à elle - tente de calmer le jeu et malgré cela l'empoignade verbale continue de plus belle.
Je croyais que le débat était clos, et bien non puisque Tyanne vient d'en remettre une couche en nous disant son indignation.
Ce n'est pas ainsi que l'on finira un jour par s'en sortir, d'autant plus - et je l'ai précisé plus haut - que c'est à Tyanne à s'en prendre en premier lieu à elle-même. Une mauvaise approche du sujet, agrémentée de quelques malheureuses réponses lors du débat ont mis le feu aux poudres. Et c'est bien normal lorsque l'on connaît la philosophie de ce forum.
Je ne verrouille pas le présent fil car ce serait trop facile. Cependant, j'espère pouvoir compter sur le bon sens de chacun des intervenants.
Prosper

Merci Prosper de ce rappel important :
La véhémence en l'occurrence ne s'adressait pas à la personne visée ou qui s'est sentie visée mais à son approche totalement décalée aux relents sous jacents. Il me semble Tyanne, que le mot "ordure" t'appartienne, personne n'a rien écrit de tel. Pour prendre mon pied, sache que les moyens qui peuvent m'y conduire sont en dehors du champ de ce forum et restent du domaine strictement personnel. Je n'ai pas pris mon pied, sache au contraire qu'il y a maintenant dix jours que ce post nous empoisonne et que nous aurions pris plaisir à nous en passer.
Ce dont nous discutons n'est pas de l'histoire, mais du négationnisme. Si l'on veut faire de l'histoire, celle qui nous intéresse, on peut alors partir d'une problèmatique différente, celle ci par exemple : "le peu d'empressement à faire la lumière, après guerre, sur le rôle des collaborateurs ne dessert - il pas la compréhension d'Oradour ? "Voilà un véritable questionnement. Voilà surtout pourquoi certains voiles sur Oradour restent baissés, mais en aucun cas le déroulement du crime sur lequel la lumière a été faite totalement.
Ma chère Tyanne, avant de te sentir insultée, commence par lire ce que tu écris avant de poster. Si cela était le cas, alors, nous avons eu raison de considérer ta demande avec la plus grande circonspection. Lorsque je lis ta prose et ta manière d'écrire, il est évident que tu possèdes un bagage conséquent : raison de plus pour écarter l'hypothèse de ta parfaite candeur. Je vais surement me répéter, mais je ne crois pas aujourd'hui plus qu'hier que tu sois tombée par hasard sur Reynouard et VHO directement , alors que tu n'as aucune source moins polémique, qui pourtant sont foison. C'est le point essentiel de mes doutes, qui ce soir ne sont pas dissipés. Ces doutes proviennent essentiellement de ce que tu écris : si je te suis, le site de VHO t'a fait "gerber". Soit, nous aussi. Cela ne t'empêche pas, malgré cela, de te demander si certains arguments de Reynouard ne seraient pas recevable. C'est à cet endroit précis que ton raisonnement et ton questionnement deviennent totalement incohérents. A ce jour, d'ailleurs, tu n'as éclairé personne.

Je vais alors tenter de recentrer le débat:

Pourquoi a-t-on hésité à faire la lumière rapidement sur le drame d'Oradour ?

- Peur de heurter les sensibilités, donc besoin de laisser retomber la poussière ?
- Nécessité de faire copain-copain avec les Allemands à cause de la Guerre froide ?

Comme norodom l'a affirmé, le crime aurait été commandé par la hiérarchie SS (ce que j'approuve).

- Certains miliciens peuvent-ils avoir eu un rôle à jouer dans le choix du village ?

Pour norodom: désolé si ma réaction vous a paru un peu excessive; je ne me sentais pas nécessairement visé par vos commentaires, mais il est vrai qu'il existe une solidarité entre administrateurs et modérateurs de ce forum. Nous ne sommes pourtant pas toujours en symbiose continuelle comme dans n'importe quel autre groupe.